2016-10-13

160.- La neurociencia y la psicología han vuelto innecesaria el alma


Autor: George Paxinos, profesor visitante de Psicología y Ciencias Médicas, Universidad de Nueva Gales del Sur.



Muchas personas hoy en día creen que poseen un alma. Aunque las concepciones del alma difieren, podría describirse generalmente como una "fuerza invisible que parece animarnos".

A menudo se cree que el alma puede sobrevivir a la muerte y que está íntimamente asociada con los recuerdos de una persona, sus pasiones y sus valores. Algunos argumentan que el alma no tiene masa, no ocupa espacio y no se localiza en parte alguna.

Sin embargo, como neurólogo y psicólogo, no tengo uso alguno para el alma. Por el contrario, todas las funciones atribuibles a este tipo de alma pueden explicarse por el funcionamiento del cerebro.

La psicología es el estudio del comportamiento. Para llevar a cabo su trabajo de modificación de la conducta, como por ejemplo en el tratamiento de la adicción, la fobia, ansiedad y depresión, los psicólogos no necesitan asumir que las personas tienen alma. Para los psicólogos, no es que no existan las almas, es que no hay necesidad de ellas.

Se dice que la psicología perdió su alma en la década de 1930. En esa época la disciplina se convirtió totalmente en una ciencia, basándose en la experimentación y el control en lugar de la introspección.



¿Qué es el alma?

No sólo los pensadores religiosos han propuesto que poseemos un alma. Algunos de los autores más notables han sido filósofos, como Platón (424-348 AC) y René Descartes en el siglo XVII.

Platón creía que no aprendíamos cosas nuevas, sino que recordábamos cosas que sabíamos antes del nacimiento. Para que esto ocurriera, concluyó que debíamos tener un alma.

Siglos más tarde, en su tesis "Pasiones del Alma", Descartes argumentó que existía una distinción entre la mente, a la cual describió como una "sustancia pensante", y el cuerpo, "la sustancia extensa".

Descartes escribió: "Puesto que no concebimos al cuerpo como ente pensante en ninguna forma, tenemos razones para creer que cada tipo de pensamiento que existe en nosotros pertenece al alma".

Uno de los muchos argumentos que Descartes propuso para la existencia del alma fue que el cerebro, que es una parte del cuerpo, es mortal y divisible (tiene diferentes partes), pero el alma es eterna e indivisible, lo que implica que es un "todo" inseparable. Por lo tanto, concluyó que debían ser cosas diferentes.

Pero los avances en la neurociencia han demostrado que esos argumentos son falsos.



Separando y excluyendo al alma del ser humano

En la década de 1960, el premio Nobel Roger Sperry demostró que la mente y la consciencia son divisibles, con lo cual desmintió ese aspecto de la teoría de Descartes.

Sperry estudió pacientes cuyo "cuerpo calloso", la autopista que conecta los hemisferios derecho e izquierdo, había sido cortado quirúrgicamente con el objetivo de controlar la propagación de las crisis epilépticas. La cirugía bloqueaba o reducía la transferencia de información perceptual, sensorial, motora y cognitiva entre los dos hemisferios cerebrales.

Roger Sperry demostró que la consciencia es divisible.
Sperry mostró que cada hemisferio podía ser entrenado para realizar una cierta tarea, pero que esa experiencia no estaba disponible en el hemisferio no entrenado. Es decir, cada hemisferio podía procesar la información sin el conocimiento del otro. En esencia, esto significaba que la operación había producido una consciencia doble.

De esta manera, Descartes no podía estar en lo correcto al afirmar que el cerebro es divisible pero el alma (que puede ser entendida como la mente o la consciencia) no.

En su esfuerzo por demostrar la existencia del alma en los seres humanos, Descartes proporcionó un argumento en contra de ella.

En lugar de investigar ratas con almas, los psicólogos despojaron a los seres humanos de las suyas. En 1949, el psicólogo D.O. Hebb reivindicó a la mente como "la integración de la actividad del cerebro".

Muchos neurofilósofos han llegado a la misma conclusión que los psicólogos, con Patricia Churchland, más recientemente, afirmando que no existe el "fantasma en la máquina."



El cerebro lo hace todo

Si el alma es la entidad donde residen la emoción y la motivación, donde tiene lugar la actividad mental, se perciben las sensaciones, se almacenan los recuerdos, se lleva a cabo el razonamiento y se toman las decisiones, entonces no hay necesidad de plantear la hipótesis de su existencia porque ya existe un órgano que lleva a cabo esas funciones: el cerebro.

Esta idea se remonta al antiguo médico Hipócrates (460-377 AC), quien dijo: "Los hombres deben saber que de ningún otro lugar más que del cerebro vienen las alegrías, los placeres, la risa y el deporte, así como pesares, dolores, desaliento y lamentos. Y de esta forma ... adquirimos la sabiduría y el conocimiento, vemos y escuchamos, y sabemos lo que es justo y lo que es injusto, lo que es malo y lo que es bueno, lo que es dulce y lo que es desagradable..."

Considere una de las funciones supuestamente llevadas a cabo (si escuchamos a Platón) por el alma: la memoria. Un golpe fuerte en la cabeza le puede hacer perder sus recuerdos de los últimos años. Si el alma es una sustancia inmaterial separada de nuestro ser físico, no debiera ser herida por el golpe. Si la memoria se almacenara en el alma, no debería perderse. El cerebro es el órgano que crea un mapa de nuestro cuerpo, del mundo exterior y de nuestra experiencia. El daño al cerebro causado por los accidentes, la demencia o las malformaciones congénitas, produce un daño proporcional a la personalidad.

La actividad neuronal en el cerebro es responsable de las disfunciones cognitivas y emocionales en las personas con autismo; sería cruel y poco ético culpar a sus hipotéticas almas.

La manipulación del cerebro es suficiente para alterar la emoción y el estado de ánimo. El alma es totalmente superflua en estos procesos.

La capacidad de los fármacos psicoterapéuticos para alterar el estado de ánimo ofrece otra línea de evidencia en contra de la presencia del alma. Si se produce un desequilibrio químico en el cerebro, como ocurre cuando se reducen la dopamina, noradrenalina y serotonina con tetrabenazina, se puede inducir un estado depresivo en algunas personas.

De la misma manera, muchas personas con depresión pueden ser ayudadas por los fármacos que aumentan la función de estos neurotransmisores en el cerebro.

El cerebro es el órgano donde se lleva a cabo el pensamiento, donde residen el amor y el odio, las sensaciones se convierten en percepciones, se forma la personalidad, recuerdos y creencias, y donde se toman las decisiones.

Como dijo D. K. Johnson: "al alma no le queda nada que hacer."



Traducción del artículo "Neuroscience and psychology have rendered it basically unnecessary to have a soul", publicado por George Paxinos, profesor visitante de Psicología y Ciencias Médicas, Universidad de Nueva Gales del Sur, 23 de septiembre de 2016.

Artículo sugerido por Atilio y traducido por Voltaire.

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330 comentarios :

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Wm Gille Moire dijo...

¿Qué es gagá?

Renzo dijo...

Ay, los crédulos y su pereza intelectual.

gagá
Del fr. gaga.
1. adj. coloq. Dicho de una persona de edad: Que ya ha perdido parte de sus facultades mentales.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Anónimo dijo...

Bueno, de lo mio se va hablar, o me he de poner como Fernando Arrabal en el plató con Sanchez dragó...???

miñielarissssmo, niñieñariiiismo, dame un beso, hips!

xD

c.o.

Anónimo dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=bqxIu9OS2xI

para qyuien lo vio... xD

c.o.

Riskov dijo...

Recomiendo hablar sobre el artículo y no alimentar imaginaciones calenturientas.

On topic:

Los que defienden el dualismo, creen que el alma inmaterial mantiene los recuerdos. De no ser así, el alma quedaría sin la personalidad ni las experiencias del individuo. Pero, ¿como un soporte inmaterial puede atesorar recuerdos?.
Sin duda, los animales no humanos tienen memoria: ¿como lo consiguen sin alma?.
Y los enfermos de Alzheimer, ¿recuperan la memoria cuando mueren?.

Preguntas sin respuestas religiosas...

Renzo dijo...

Hola Riskov.

Sin quitarte ni una coma de razón en lo de hablar sobre el artículo y no dar de comera los trolls, te diría que ya está todo bastante claro, al menos por una de las partes (la nuestra) y por muchas más explicaciones y argumentos que aportemos, quienes no aceptan las aportaciones de la Ciencia vía conocimiento y prefieren quedarse con las creencias, seguirán en sus trece.
Dicho lo anterior, o pasamos página a la espera de un nuevo artículo (obviamente debatir sobre algo en lo que estamos de acuerdo es menos interesante), o puntualizamos (a quien le apetezca hacerlo), las intervenciones crédulas que puedan dar lugar a confusión a aquellos lectores que no estén bien informados sobre lo que se está debatiendo.

Saludos.

Anónimo dijo...

los del dualismo tal vez, yo creo la SARX o BASSAR del hombres, es decir, su carne, está compuesta por soma, psykhe y pneuma.

Eso es cuerpo, mente y espiritu.

riskov:

El espiritu es el contenedor, y la psyche y el soma el contenido.

La Biblia concede psikhe a los animales, pero no queda claro si tienen pneuma o no.

De unos pasajes de Isaias se podria llegar a interpretar algo forzadamente que los animales tienen vida eterna.

En todo caso tengan espiritu y vida eterna o no, correspnde al hombre salvar a los animales y al resto de la creacion. Si tienen espiritu o no quien lo sabe, pero que corresponde al hombre trabajar para la transfiguracion de todo lo creado es un hecho.

Vamos, que no está claro si tienen espiritu o no, lo que queda claro es que su papel vaq a ser pasivo en la salvacion espiritual, pues corresponde al hombre salvarlo todo, a si mismo, a los animales, a la creacion entera que "espera con dolor de parto a que se manifiesten los hijos del hombre" y todo se transfigure.

El espiritu (pneuma), mas que un tercer elemento de los que consutuyen al hombre, seria mas bien un contenedor de los otros elementos (psique y soma)

salu2

c.o.



Riskov dijo...

Efectivamente, Renzo.
Voy a intentar adoptar un término medio: voy a responder cuestiones razonables que versen sobre el artículo y encauzarlo dentro del método científico, ignorando los cantos de sirena que pretenden alejarnos del sentido común.

CO:
Has predicado doctrina pero no has afrontado las cuestiones planteadas. Repito:

¿Como un soporte inmaterial puede atesorar recuerdos?.
¿Como tienen memoria los animales no humanos sin alma?.
Y los enfermos de Alzheimer, ¿recuperan la memoria cuando mueren?.

Sí te has atrevido con que los animales no humanos quizá sí tengan alma. Pero, ¿quizá?. ¿Los iluminados que pretenden ser intermediarios con el creador del Universo no han descubierto aún si billones de animales tienen vida eterna?.
¿Y los insectos tienen alma?.

Anónimo dijo...

Hay animales que tienen psikue, mente. Otros funcionan solo con la medula espinal.

El alzeimer es una enfermedad cerebral, no del espiritu. Cuando morimos reuperamos todo, en todo nuesstro esplendor posible.

No hay dogma sobre el espiritu animal, pero parece que el animal ono está en condicion de ser juzgado, están salvados porque no pueden pecar. Pero depende del ser humano la transfiguracion de TODA la Creacion en un Paraiso como el que fue al principio, pero permanente y mejor.

salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

¿Tienen alma los animales? Yo creo que SÍ. Si sienten, tienen consciencia, y entonces tienen alma. Y puesto que sienten (y algunos entienden y recuerdan) tienen consciencia. Ergo, tienen alma. Y seguro que se van derechito al Cielo, como todos nosotros. Además, si no hubiera vacas, cerdos y pollos en el Cielo, ¿qué vamos a comer Allá?

Como siempre -qué causalidad- coincido con mi admirado (y tocayo) Wm Vallicella, cuando dice que Tomás de Aquino yerra al no comprender que sentir es también una forma de ser consciente, y que por tanto 'alma sensitiva' y 'alma intelectiva' no son dos almas diferentes, sino dos capacidades del alma.

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2009/12/are-the-souls-of-brute-animals-subsistent.html


Riskov pregunta: ¿como un soporte inmaterial puede atesorar recuerdos?

Misterio. Pero más misterioso es cómo los chispazos entre neuronas se convierten en, o transmiten, conceptos y qualia. Que yo sepa, los chispazos dentro de una compu se convierten en 0´s y 1’s y éstos en garabatos en un monitor. Pero ni los 0’s ni los 1’s ni los garabatos son conceptos o qualia. Así que…. ????

Y los enfermos de Alzheimer, ¿recuperan la memoria cuando mueren?

Supongo que Dios guarda en una caja todos esos recuerdos –que son mezclas de conceptos, qualia y alguna otra cosa-, y entrega esa caja al muertito una vez que llega al Cielo.

*******

Renzo, tendrías que probar que los últimos libros y artículos firmados por Flew no fueron realmente escritos por él. ¿Tienes pruebas, o es sólo que te gusta insultar a la gente?

Riskov dijo...

CO:
Siempre que te refieres a los animales no humanos simplemente dices animales, dejando clara la separación del hombre del resto del reino animal. Compartes la visión religiosa, que no científica.

Dices:
“El alzeimer es una enfermedad cerebral, no del espiritu. Cuando morimos reuperamos todo, en todo nuesstro esplendor posible.”

La interpretación de esto es que nuestras funciones cognitivas se rigen por el cerebro; el alma solo se necesita para la “otra vida”. Por tanto, no se necesita el concepto alma para explicar las funciones cognitivas.

¿Cuales de los siguientes animales tienen alma?.-
Perro.
Delfín.
Rata.
Musaraña.
Gorrión.
Araña.
Mosca.

¿Nuestros antepasados de hace 50 millones de años tenían alma?. ¿Dios simplemente cambió el alma para hacer el género Homo sapiens?.

“parece que el animal no está en condicion de ser juzgado, están salvados porque no pueden pecar”.

¿Tienen alma pero no tienen responsabilidad y, por ello, están salvados?. ¿Has reflexionado sobre las consecuencias de esto?. Ej: tiene alma pero no libre albedrío; o bien, la presunta deidad tiene un plan para condenar solo a miembros de la especie que más ama.

Supongo que no te sientes cómodo con estas preguntas, pero son necesarias para profundizar en tu teoría.


Moire:
Tú en tu línea. Cada vez que escribes una ocurrencia te partes de risa.
Porque quiero pensar bien, que lo has escrito para hacerte el gracioso, no porque seas cretino:
“Y seguro que se van derechito al Cielo, como todos nosotros. Además, si no hubiera vacas, cerdos y pollos en el Cielo, ¿qué vamos a comer Allá?”

Por mi parte, sigue risueño.

Falo dijo...

Moire: "Además, si no hubiera vacas, cerdos y pollos en el Cielo, ¿qué vamos a comer Allá?"

Yo me "comeria" a la Virgen, je je.

Anónimo dijo...

Riskov

Si yo hago ciencia, debo clasificar al hombre entre los mamiferos, etc...

Pero eso cuando hago ciencia.

Debo hacerlo para que me cuadren las investigaciones científicas.

Es decir, cuando hago ciencia solo me estoy tratando con conocimiento fenoménico., y a nivel fenomenico el hombre es un animal como otros.

Cuando, por el contrario, no busco la verdad fenomenica, apariencial, sino la VERDAD del asunto, la ciencia no me sirve para nada. Ahi ya utilizo la filosofia, la teologia. Es que el nivel ontológico no es el fenoménico.

No voy a ser tan necio como para confundir un saber apariencial con un saber real, ¿no? No me lo perdonaria jamás.

Salu2 riskov

c.o.

Bernat dijo...

Cuando, por el contrario, no busco la verdad fenomenica, apariencial, sino la VERDAD del asunto, la ciencia no me sirve para nada. Ahi ya utilizo la filosofia, la teologia. Es que el nivel ontológico no es el fenoménico.

¡Qué mayor insulto a la filosofía que pretender que ésta sea necesaria para descubrir las VERDADES RELIGIOSAS!

Jack Astron dijo...

Moire dijo:

Riskov pregunta: ¿como un soporte inmaterial puede atesorar recuerdos? Misterio. Pero más misterioso es cómo los chispazos entre neuronas se convierten en, o transmiten, conceptos y qualia. Que yo sepa, los chispazos dentro de una compu se convierten en 0´s y 1’s y éstos en garabatos en un monitor. Pero ni los 0’s ni los 1’s ni los garabatos son conceptos o qualia. Así que…. ????

Aparentemente, entonces, ateos y creyentes estaríamos en igualdad de condiciones: los creyentes no pueden explicar cómo se puede tener consciencia y memoria sin cerebro, y los ateos no podemos explicar cómo el cerebro genera consciencia y sensaciones (qualia).

Sin embargo no es así. Como se ha dicho varias veces, existen muchas evidencias a favor del mecanismo natural. (Ver comentarios del 19 de octubre de 2016, 09:33 y 09:34).

Algunas de ellas son, en forma resumida:

- efecto en la consciencia y en la memoria de las alteraciones de la integridad física o química de la masa encefálica (pero no del "alma")

- desconexión de las distintas zonas del cerebro cuando perdemos la consciencia (aunque el "alma" esté presente)

- correlación entre la capacidad de reconocerse a sí mismo en el espejo y la complejidad del cerebro en los animales (pero no del "alma")

- retardo de 1.5 a 2 años en los seres humanos para alcanzar esa capacidad, en concordancia con el desarrollo del cerebro (a pesar de tener "alma" desde el momento de la concepción)

- proporcionalidad entre las funciones mentales superiores de los humanos y la complejidad de sus cerebros (innecesariamente sofisticados si sólo deben manejar un cuerpo de primate)

- surgimiento de dos "personas" con conocimientos y creencias diferentes en cerebros divididos (en concordancia con la existencia de dos hemisferios cerebrales separados, pero no con la de un "alma").

- relación entre la actividad de la red neuronal (observada mediante EEG, fMRI, fEITER, PET o MEG) y el estado de consciencia / inconsciencia, entre muchos otros.

Los creyentes no tienen evidencias; sólo aportan especulaciones.

Renzo dijo...

"Renzo, tendrías que probar que los últimos libros y artículos firmados por Flew no fueron realmente escritos por él. ¿Tienes pruebas, o es sólo que te gusta insultar a la gente?"

¿De qué estás hablando Moire?, ¿no te enteras de nada de lo que se te dice o te divierte dar la imagen de que es así?

Tu respuesta a Riskov está en la misma línea, pero a peor, o eres bastante memo o te lo pasas muy bien haciendo creer que lo eres. Yo apostaría por lo primero.

Anónimo dijo...

Bernat:

La fislosofia hace las preguntas... y las diversas teologias humanas responden. En todo caso, ahi no pinta nada la ciencia, que trata solo de lo aparencial.

Eso es lo importante, deberia ser rematadamente idiota como para confundir un saber meramente apariencial con la verdad ontológica de algo. Como sumar peras con manzanas, ridículo del todo. Por suerte, yo no lo confundo.

Salu2

c.o..

Riskov dijo...

CO:
“Cuando busco la VERDAD del asunto, la ciencia no me sirve para nada. Ahi ya utilizo la filosofia, la teologia.”

Con esa declaración llegamos al final del debate: si la ciencia no sirve para buscar la verdad, sino la teología, por mí se acabó.

Queda más claro porqué nos llamas cientifistas. Y porqué lo dices con desprecio.

Un saludo.

Anónimo dijo...

riskov:

Porque confundes los niveles de vardad.

La verdad cienyifica no es la verdad otologica, no tiene mucho que ver.

Confundirlo es incurrir en el cientificismo, una ideologia peculiar (pues ni la misma ciencia dice dar con la ontologia, la VERDAD, de la cosa , Es un saber fenomenico).

No me lo invento yo, amigo, todo el mundo lo sabe, quizas tu no... pero yo no las confundo, ni caigo en la terrible ingenuidad de muchos adolescentes y hombres de poco conocimiento. A los 18 años se puede confundir, despues ya no, amigos, seria muy ridículo.

salu2 riskov


c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

La ciencia da respuesta a las cuestiones cientificas, pero no responde las grandes preguntas del hombre, para eso van mejor la filosofia, la religion, etc.

Los saberes aparienciales estan muy bien, pero en su ambito, que no es de las grandes preguntas humanas, como preguntarse por el SER de algo, y no por lo que aparece (fenomeno).

Creer que la ciencia responde esas grandes pregunta resultaria soberanamente estúpido y NO seria una afirmacion cientifica . Tampoco filosofica, porque nace del error de no entender la ciencia ni hasta donde llega.

No es objeto de estudio de la ciencia pasar de lo someramente aparencial a lo real. Ni responde las grandes preguntas del Ser Humano.


Salu2

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

Sobre esas "grandes preguntas del hombre", dejaré este link y me iré muy lentamente:
http://de-avanzada.blogspot.cl/2016/10/preguntas.html

Wm Gille Moire dijo...

Jack Los creyentes no tienen evidencias; sólo aportan especulaciones.

Cierto. Como sabes, las almas no se dejan ver ni tocar… (y no, los creyentes NO tenemos la culpa de eso).

Pero construyan uds un robot que entienda conceptos, que asienta a (o disienta de) proposiciones, que actúe intencionalmente, que tenga valores y sentimientos, que perciba qualia. Cuando suceda, estaré tentado a volverme fisicalista. Y prometo que no preguntaré “¿y cómo saben qué se siente ser un robot tan listo?” (eso se lo dejaré a Thomas Nagel).

Mientras no suceda, con un poco de especulación es fácil crear un lugar para las almas fuera de los cerebros, de tal modo que no se vean afectadas por todos esos estados o eventos cerebrales que mencionas.

Wm Gille Moire dijo...

Yakuza se va lentamente. Yo le sugiero que mejor se vaya rápidamente, porque su link está muy pendejo y simplón.

Anónimo dijo...

Moire.

Cierto, vaya enlace infantiloide el de Yakuza.

Mejor este:

http://pijamasurf.com/2012/09/8-grandes-preguntas-filosoficas-que-nunca-resolveremos/

Aqui se plantean algunas de las preguntas que la ciencia no puede resolver.

La religion no da respuesta cientifica a ello pero da "su" respuesta religiosa, de libre aceptacion señores, a nadie obligamos.

Unos se conformaran con no saber, no preguntarse, y no les van a bastar sendas que no sean la estrictamente cientifica. Otros diran saber las respuestas en nombre de la ciencia autoengañandose como niños.

Otros creemos que la respuesta religiosa es la adecuada a ese tipo de preguntas que la filosofia formula, aunque con el inconveniente de que la religion no es respuesta para todos, si no no habrian ateos, claro esta...

salu2

c.o.

Renzo dijo...

Estos dos soplagaitas siguen con las consignas idiotas repetidas mil veces.
Reconocen que lo único de lo que pueden hablar es de imaginación y especulación, pero no les importa seguir con sus borregadas descalificando a los demás y al método científico.
Ya está bien, no es aceptable que mientras el resto de participantes se esfuerza en argumentar y presentar conocimiento científico, estos dos bocazas se dediquen a soltar sus chorradas y encima exijan respeto y un trato amable para su comportamiento de trolls.
Parte de la culpa es nuestra por seguirles el juego y tratar de razonar con dos crédulos ignorantes que van dirigiendo el debate hacia donde les apetece, metiendo en él cualquier cosa que se les ocurra, mientras el resto intenta enderezarlo en lugar de manadarlos a donde corresponde con cajas destempladas que es lo único que se merecen.

Bernat dijo...

Llevaba dos días sin participar por todas esas razones expuestas por tí, Renzo. No hay más cera que la que arde


La perfidia y la mezquindad de esos individuos, como hemos visto a lo largo de tantos temas, no tiene límites.

Esperemos el próximo tema...

Riskov:

Al final, no es tanta la paciencia que me adjudicabas, je, je.

Riskov dijo...

Tienes razón, Renzo. Aunque hace unos días se estaban conteniendo y parecían normales, al final siempre salen con su irracionalidad.

CO se queja habitualmente de los insultos. No se da cuenta, o bien es un hipócrita, pero él escribe de manera insultante, aunque utiliza el estilo indirecto. Ejemplos:
“No voy a ser tan necio como para confundir un saber apariencial con un saber real.”
“A los 18 años se puede confundir, despues ya no, amigos, seria muy ridículo.”
“Creer que la ciencia responde esas grandes pregunta resultaria soberanamente estúpido.”

Con esto, insulta a los que no pensamos como él. ¿Y como piensa él?. Pues no puede negar que la ciencia ha aumentado mucho nuestro conocimiento, nuestro nivel de vida y que funciona. Pero dice que eso es el nivel aparencial. Hay otro nivel (porque le da la gana) donde el conocimiento lo ofrece la teología (porque le da la gana).

¿Y qué pruebas aporta?. ¡Ninguna!. Que eso es cosa de la ciencia en el nivel aparencial, no es cosa del nivel que él se ha inventado.

¿Y como sabe que está en lo cierto?. ¡Fe!. Simple creencia, sin atreverse a dudar. La duda disminuiría su ilusión por la doctrina irracional que sigue.

A mí me puede llamar cientifista; yo lo llamaré irracional.

Anónimo dijo...

Riskov:

Al contrario, los buenos científicos saben que la ciencia no trata con hechos, sino con fenomenos.

El que no puede demostrar que accede a la Realidad que hay fuera de lo represntado en su mente eres tú Riskov.

Nadie ha salido de dentro de la mente para comprobar si lo que en ella se representa, pero Risksov sí.

Suete que la cienccia no tiene esas pretensiones de realidad ontológia y se basta con tratar con fenómenos.

Es mejor ciencia aquella que conoce sus limites, y no pretende contestar grandes preguntas estrictamente filosoficas del Ser humano como la mencionada- Es mejor ser prudentemente fenoménico que ser un pseudocientifico bramando simple ideologia por los cuatro costados cual bcerro asustadoy con la desfachatez de pretender que eso es hacer cienia bien. Lo veo muy ridiculo porque lo es, no hay más.

Yo no discutiré obviedades cientificas, como que tal especie viene de otra, ni si hubo un big bang, la relatividad, etc(a nivel religioso serian tan solo las formas de despliegue de la obra de Dios, pues para alguien omnisciente no habria azar, etc...), simplemente las situaré como conocimiento apariencial, en su plano: todo eso pasa dentro de la mente y es imposible comprobar cuanto coincide con lo que fuera, si es que coincide en mucho, algo, poco, o nada. Es aqui donde la ciencia debe callar, pues la pregunta por lo de fuera es filosofica, de imposible resolucion cientifica (pues al ciencia trata con saberes aparecidos en mente, pero no los trasciende).

Pero el autoengaño es bonito (auqnue solo a ciertas edades, insisto). Las personalidades infantiloides no deberian hacer ciencia, lo confunden todo.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Como no te vas a leer a Desscartes, ni la critica de la razon pura de Kant, ni cosas similares (o no las vas a entender) te lo explicaré con un simple dibujito.

Dibuja un circulo, y ahora mete dentro todo lo que ves. El circulo es tu mente.

Lo has pillado, Riskov? No?

Otro ejemplo.

Un tipo mira un coche rojo.
Pregunta ¿con que esta tratando, directamente con el coche rojo o con una representacion que le aparece en mente a traves de la vista yu del entendimiento?

Trata con el coche que se supone que hay fuera o trarta con lo que se le respresenta en mente.

Pues guste o no, NO SABEMOS hasta qué punto lo que se nos representa en mente coincide del todo, mucho, poco o nada con un coche rojo. Nos fiamos, pero no lo sabemos.

Asi que opncluimos que tratamos con reepresentaciones mentales del coche rojo, y no con el coche rojo que puede haber fuera. Solo accedemos al coche en representacion mental.

Lo malo es uqe, por ejemplo, un programa virtual, un genio engañador, etc, podria hacernos ver exactamente lo mismo, inluso tocarlo, y realmente no estaria en ese supuesta calle aparado como un coche rojo.

No puedo estar seguro, porque todo saber humano se produce dentro de la mente, incluido el cientifico. A estos saberes representados en mente comoel coche rojo, les llamamos saber fenomenico, muy util sin duda, pero que no sabemos si en ultima instancia coincide mucho, poco o nada con un coche real exterior a la mente.

Hacer ciencia sin saber esto previamente equivale al ridicula mas grande que se pueda hacer, ademas de otorgarse dotes divinas o autoengañarse infantilmente.

Asi que diferenciaremos apariencia (aquello que se da en la mente) de esencia (lo que hay en la realidad exterior que nunca nadie trascendió con la ciencia).

Para trascender solo queda lo espiritual, pero no todos pueden acceder a esas realidades, asi que han de conformarse con no saber nada de ese mundo exterior a su mente.

La ciencia bien hecha es consciente de que su ambito es el fenomenico, y que hay una imposibilidad filosofica de comprobar mediante el simple entendimiento la realidad verdadera del exterior).

Es cientificista atroz quien no entiende nada de esto y cree que le estamos tomando el pelo. Simplemente, no ha madurado todavia para rebir esta sabia leccion de disposicion de cualquier cientifico antes de abrir su boquita pasandose tres o cuatro pueblos.

Mi intencion no es criticar la ciencia, sino la falsa ciencia, la de los niños chicos, el cientificismo, esa ideologia barata que consiste en atribuirse valor de ciencia para aquello que no se resuelve con ciencia, sino que son las grandes preguntas del entendimiento humano. Hay que ser profundos antes de ser cientificos o cualquier otra cosa.

El autoengaño no resuelve, te acaba recomiendo.

Saludos

c.o.

Atilio dijo...

El pobre tipo c.o. comprende la fenomenología como un solipsismo pues dice claramente una y otra vez que Riskov no puede acceder a la realidad y variaciones sobre la misma idea.

No tiene ni idea de lo que sucedió desde Husserl, no comprende otras posturas, no sabe lo que esta en juego, leyó al pasar a Merleau Ponty y Sartre, no se entera de Einstein, ni de Dirac, ni de modelos, predicciones, isomorfismos ni niveles de eficacia. No tiene la menor idea de las diferencias entre fenómenos locales y generales, no comprende los alcances del examen fenomenológico y se encandila, como buen crédulo ignorante, fatuo e iluso, pensando en que ha percibido, él, él solito, un mundo fabuloso mientras estaba un día sentado rascándose el culo.

En ello no solo demuestra su pésimo nivel filosófico y científico sino su pueril pensamiento fantasioso por el cual hay un mundillo semi misterioso que el visita a veces cuando quiere y eso lo hace algo parecido a u santo, sin dudas, alabado por una cohorte de ignorantes que le rodea.
Jamas un fenomenológico serio negaría al mundo externo o diría que nadie ha podido escapar de su mente (fuera del psicologismo existencialista de donde debe venir su confusión, eso si tiene neuronas en esa bolsa de patatas viejas y no simple, mente se lo ocurrió la genialidad)

Dice que nadie ha salido de su mente pero no esta hablando, vaya con la idiotez...

No hay limites para la falta de vergüenza de este personajillo cuyos delirios son permitidos aquí como se deja jugar a un perro en la plaza por unos minutos.

Mas tarde dice que es mejor ciencia aquella que conoce sus limites" demostrando que no tiene la menor idea de que es la ciencia, tanto es su aspecto histórico, etimológico o conceptual.

c.o. es un oscurantista religioso que solo quiere, como todos los frutados crédulos, detener el paso de la ciencia que los humilla sin cesar durante siglos y ahora se acelera.
Da algo de pena, hay que reconocerlo.

Y luego da risa cuando habla del autoengaño de los demás.

Ahora volverá con sus andadas sin ocuparse seriamente de ningún punto.
Porque es un troll delirante al cual no hay que tener respeto.

Atilio dijo...

Errata: "Dice que nadie sale de su mente pero nos está hablando, vaya con la idiotez".

Es un papanatas al cual no hay que darle ninguna importancia.

Anónimo dijo...

Atilio:

Todo lo que has mencionado... saber apariencial. Demuetras no tener ni la menor idea sobre el tema, querido Atilio. Ni sabes por donde va la filosofia actual (el infantol objetivismo es hoy desechado por pretenciosamente estúpido).

Por cierto, yo no he negado el mundo exterior, digo que nadie ha salido de su mente para comprobarlo. El mundo exterior podria a) ser idéntico a lo representado, o b) coincidente en gran parte, o c)coincidente en poco, o de) coincidente en nada.

HAY TODAS POSIBILIDADES, NO SOLO UNA COMO ME ATRIBUYES.

Ah, por cierto, explicale al lector común como has resuelto la cuestion a traves de todas la sabiduria cientificca que dices poseer. Atrevete, te escuchamos. Pero es autoengamo y del más soberbio, no otra cosa.

Si tan fácil resuelves, habla que te esuchamos. Y ysi no sabes lo que dices cállate antes de quedar mal.

Como era eso de que tú eras capaz de trascender el ambito de tu mente e ingresar en ese ambito exterior a la mente (xD). Queremos oirlo de tu boca, y si me convences te lo haré saber.

Salu2 Atilio

c.o.

Anónimo dijo...

atilio:

Ah, y que es lo que dices que nos estamos jugando y que yo no se ver?

¿Que nos estamos jugando, Atilio?

Creo que al hacerme esta pregunta se desvela el porqué de tu nerviosismo con el tema y tu cerrazón a entender lo más simple, lo exterior podria ser igual o diferir de lo representado en tu mente.

Hay personas muy "alemanas" que no sirven para la filosofia, ni para atreverse con preguntas asi, y niegan la pregunta como chiquillos, tal vez sea tu caso, pero en el ambito cientifico no son menos nocivos, son cientificistas rancios, sin capacidad alguna para darse cuenta de que la ciencia no da respuesta a nadie sobre la cuestion. La ideologia tal vez, verdad?

¿Que nos estamos jugando, Atilio?

¿Que?

c.o.

Riskov dijo...

Hay más ejemplos de lo dicho antes. Insultos indirectos de CO:

“Cierto, vaya enlace infantiloide el de Yakuza.”
“Otros diran saber las respuestas en nombre de la ciencia autoengañandose como niños.”
“Es mejor ser prudentemente fenoménico que ser un pseudocientifico bramando simple ideologia por los cuatro costados cual bcerro asustadoy con la desfachatez de pretender que eso es hacer cienia bien. Lo veo muy ridiculo porque lo es, no hay más.”
“Las personalidades infantiloides no deberian hacer ciencia, lo confunden todo.”

Y después ya no he seguido seleccionando.

Después que se queje de lo que le digan… es selectivo también para esto.

CO no niega directamente a la ciencia pero la pretende reducir a “apariencias”. En la verdad ontológica (la del ser, es decir, “la verdad verdadera”) solo valen sus creencias, sin necesidad de pruebas.

En esas creencias él introduce todo aquello que guste; su doctrina. Siempre a salvo de pruebas en contra.

El método de estudio, observación, análisis, discusión, replicación y conclusión, no vale nada para la verdad ontológica. Aquí solo vale su teología. ¿Y qué es la teología?. El “arte” de llegar a la conclusión de que dios existe por medio de sofismas. Y, para él, esto es la verdad universal.

Se deja llevar por sus creencias de modo voluntariamente irracional, y pretende dejar su doctrina a salvo de cualquier posible comprobación. Y si queremos evidencias de lo que predica para poder aceptarlo, entonces: ¡cientifistas!.

¿Y qué es el cientifismo?. Lo que los crédulos atribuyen como un desprecio a los que no aceptamos su doctrina sin evidencias. Con esto se podría resumir el artículo anterior.

Anónimo dijo...

Riskov:

Pues no insulto a nadie en concreto, es a mi a quien no perdonaria pensar de determinada manera ingenua.

Debo decirte que otra vez te confundes, y no es un insulto:

Dices "CO no niega directamente a la ciencia pero la pretende reducir a “apariencias”. En la verdad ontológica (la del ser, es decir, “la verdad verdadera”) solo valen sus creencias, sin necesidad de pruebas."

Que va, que mas quisieras, Riskov, a MI me valen mis creencias, tú no tienes nada de nada. Si aceptaras mis creencias serias tonto, son creencias particulares. No teneis acceso a ellas ni a nada.

Salu2

c.o.

Riskov dijo...

En el anterior artículo, sobre el determinismo, pudimos ver una cita de Dennet, en la que aclaraba que no existe la ciencia libre de filosofía. Sobre este tema ciencia/filosofía estoy preparando otro artículo que se publicará en el próximo mes, si el dueño del bar lo ve bien.

La separación de la ciencia y de la filosofía como magisterios independientes siempre proviene de fuentes interesadas en "limitar" a la ciencia. El caso que hemos visto es un claro ejemplo.

La ciencia/filosofía es la mejor herramienta que tenemos para ir descubriendo la realidad. Por el contrario, ha sido repetidamente comprobado como la multitud de doctrinas religiosas han sido la peor herramienta.

Es una tergiversación tendenciosa la de pretender que la filosofía está del lado de la teología y enfrentada a la ciencia.

Repetidas veces he dicho que la filosofía es lo contrario de la teología.
Para la primera, las preguntas son más importantes que las respuestas, la duda es fundamental y no existen dogmas.
Para la segunda, ocurre justo al revés. La respuesta "Dios existe" es lo más importante. Y nace y se desarrolla en instituciones donde se rechaza la duda y se dictan dogmas.

Por su parte, la ciencia utiliza las mismas herramientas que la filosofía: (repito) las preguntas son más importantes que las respuestas, la duda es fundamental y no existen dogmas.

Riskov dijo...

Fe de erratas: el anterior artículo no fue sobre el determinismo, sino sobre el término cientifismo.

Valorando lo que aquí se ha estado diciendo, se puede añadir lo siguiente.-

La ciencia ha estado achicando los huecos donde, ante el desconocimiento, las doctrinas religiosas introducían a su deidad y lo sobrenatural. En la neurología, la explicación física de las funciones mentales es casi completa, no quedando hueco razonable para meter el concepto de alma.
Es en este aspecto donde uno de los foristas ha protestado con insistencia: "la ciencia no tiene nada que decir fuera de las apariencias; la verdad ontológica no es alcanzable por ella".

Dos trampas nos quiere tender.-

1) La ciencia SÍ tiene que decir en el estudio de las funciones mentales. Por supuesto, junto con la filosofía, no con la teología.

2) Si no fuera así, la verdad ontológica no sería alcanzable por ella ni por nadie. El que nos digan que hay iluminados de sillón que alcanzan a verdades a las que no llega la ciencia es claramente un engaño.

El método científico ha demostrado que funciona. La capacidad predictiva de la ciencia es asombrosa y sus logros los disfrutamos a diario. Que esto sea solo en el plano de las apariencias, porque en el plano real los teólogos nos dirán, es una masturbación intelectual.

Bernat dijo...

Llama la atención el que la filosofía occidental –mayoritariamente atea- haya surgido dentro de una sociedad completamente volcada en la creencia en un dios universal, único y verdadero. El cristianismo, a lo largo de su existencia, ha viajado paralelamente con detractores y disidentes que no siempre pudieron salir a la luz por culpa de los mecanismos coercitivos que todos conocemos.

En la medida que la Iglesia iba perdiendo su poder, el ateísmo iba imponiéndose gracias al resurgimiento de la razón y la ciencia; y uno no sabe si decir que el ateísmo occidental surgió “gracias al cristianismo” o “a pesar de él”

Lo que está claro es que el triunfo de la libertad de expresión y de pensamiento brotaron a partir de la revolución del pueblo francés que decidió derribar el autoritarismo tanto de la monarquía como de la Iglesia. Y a partir de ahí, la filosofía acelera rápidamente hacia la razón, abandonando cada vez más el discurso teológico por irracional e inasumible en un mundo de ciencia y razón.

Que venga un don nadie a decirnos ahora que la filosofía actual estudia no se qué de fenomenología o de ontología, y que no sabemos de qué va la filosofía, es un “hazmerreír” que supongo que le consuela. Decir estupideces es gratis, y aquí nadie le va a condenar ni a multar. Creemos en la libertad de expresión por muchas majaderías que se digan.

En la red me he encontrado ese comentarios que me parece muy oportuno al respecto:


“La verdadera filosofía abandona el intento de explicar el origen de las cosas y los hechos por acción de seres sobrenaturales; buscando explicaciones racionales, naturales a los fenómenos de la naturaleza mediante teorías que interrelacionan conceptos, osea que no son por inspiración divina, justifica sus afirmaciones a través de argumentos lógicos y del razonamiento, no es un discurso dogmático, si no crítico, que se caracteriza por revisar constantemente sus teorías.

Filosofía obviamente no tiene nada que ver con religión y si asi lo piensan mejor comprense unas buenas clases de Filosofía.”


https://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070415180448AAxYIe7

Anónimo dijo...

Rislov:

Aqui nadie ha dudado de los saberes fenomenicos.

Para ti parece haber un camino que conduce desde la ciencia, luego pasando por una filosofia deivada de ella, para lograr sabe lo que hay afuera de la mente "sin necesidad de salir".

Oye, que curioso, sin necesidad de salir afuera lo resolveis todo dewd edentro. Que bonito es el mundo, y Heidi y Pedro y la cabritas estarán muy contentos.

El autoengaño es cada vez más inquietante, Riskov lleva rato debatiendo y no se ha enterado de nada, ni tampoco Atilio (que mucho bla bla e insultar pero nunca ha explicado nada, no sabe expresarse bien supongo).

Pero tu tranquilo Riskov, que a quien engañas es a ti mismo, no a mi. Ni con ciencia tiene Riskov ni idea de si el ser real de un objeto es igual, o difiere del único objeto al que tienes acceso: al objeto representado en mente.

A esta gente les engañarian con un juego de realidad virtual de muchisima calidad. Si se los pusieran al nacer, jamas se darian cuenta de que su mundo representado era virtual. Sindrome de MArio Bross (el personaje no tiene ni idea de la existencia del videojuego porque es su protagonista y ee es su unico nivel de existencia).

¿Como podeis vivir con estos engaños y artificios?

Solo teneis saberes aparienciales y jamas pasareis de ahi. Resignaos al menos a no saber, es mas elegante que abrir la boca para armar ruido y descalificar)

Por suerte, el lector anonimo sabe leer y él y yo ya nos entendemos de algun modo, seguro.

:)

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Si Bernat, pero para donde la filosofia solo llega a formular preguntas, dejanos buscar las respuestas en otras partes. Respuestas que son validas y legitimas para mi, tú busca las tuyas o permanecde sin saber, no tienes por que aceptar mis creencias.

salu2

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

Llega un momento en el discurso de un creyente en que, evadidas con maña y humo las preguntas más importantes, todo se resume a decir: Yo creo porque quiero creer. Yo creo por pura voluntad de creer.

Vale. Bien por él.

Pero como no tenemos acceso al conocimiento de la realidad mental de nadie, vale la pena preguntarse por las motivaciones que llevan a un creyente a querer envolver en humo a un ateo. Yo sólo puedo suponer.

Habrá creyentes que -autoconvencidos de su relato- de verdad se preocupan del ateo y se le acercan con respeto. Gente con la que se puede convencer a gusto, incluso.

Mi problema son los otros. Los creyentes que, sinténdose moralmente superiores al ateo, le buscan para insultarle y reforzar su sentimiento de superioridad.

¿Qué más quiere? ¿Que me sume a sus miedos? ¿Que me sume a su negación casi enfermiza respecto de la propia mortalidad?

¿Acaso no es cierto que cuando no estamos convencidos al 100% de nuestras creencias, buscamos que otros se nos sumen a ellas para así aumentar nuestra falsa sensación de seguridad respecto de las mismas?

Leo a un creyente así y lo que veo es a un tipo que se me planta delante forzándome a reconocer que él especial y superior sólo por tener a ese GRAN HERMANO de su lado. Pero le digo que su BIG BROTHER no está aquí y se cabrea!

Hay creyentes que se parecen a su Dios en sus defectos: vanidosos, violentos, autoritarios. Leo toda esa bazofia fascistoide de Metapedia con tipos que creyendo en Dios parecen imitarle en su concepción del mandato de los más fuertes, de los superiores, sostenidos por la falaciosa Ley Natural. Y ellos creen ser los fuertes, claro. Cuánta risa.

Saludos!


Jack Astron dijo...

Como dice c.o., son sus CREENCIAS.

Sabemos que el cerebro humano fabrica creencias, así como consciencia, sentimientos, etc. Las razones son bien conocidas, y la evidencia está a la vista: miles de creencias diferentes, incompatibles.

No hay ninguna razón para apelar a mundos sobrenaturales poblados de seres incorpóreos que administran almas o espíritus.

La explicación natural requiere menos hipótesis y es consistente con la evidencia: el cerebro de c.o. FABRICA su creencia.

Si c.o. tuviera el cerebro de un mandril y se pusiera a filosofar, tendríamos que considerar la posibilidad de que su cerebrito estuviera siendo asistido por alguna entidad desconocida.

Pero con un cerebro humano es de esperar que ocurra algo así.

No hay motivo para darle más importancia que la que le damos a un chamán, a un clérigo islámico o a misionero mormón. Son sus creencias, un producto del chisporroteo de sus neuronas.

Bernat dijo...

No hay motivo para darle más importancia que la que le damos a un chamán, a un clérigo islámico o a misionero mormón. Son sus creencias, un producto del chisporroteo de sus neuronas.

Exactamente. ¿Qué diferencia hay entre C.O. y cualquier telepredicador?

A C.O. sólo le falta el cojo que tira las muletas para convencer al público de la existencia de un ser prodigioso que hace milagros sólo con la fuerza de la estúpida fe.

Riskov dijo...

La predicación de las limitaciones de la ciencia con la pretensión de dar cabida a doctrinas religiosas solo tiene fuerza cuando hay una amplia mayoría vociferándolo.

Asimismo, cuando son muchos los que coinciden en una creencia, se apoyan entre ellos y da la sensación de fuerza. Sin embargo, el caso aquí planteado queda patético. Se trata de un participante que insiste: ¡dejad la ciencia, que yo tengo mis creencias!.

Entre los menores de 40 años en mi país, el porcentaje de creyentes es bajo, lo cual está dejando a los que permanecen en la doctrina con la imagen de irracionales solitarios. Este proceso irá aumentando gracias a la cultura (si la juventud no nos falla).

Respecto al artículo, el forista creyente no ha logrado poner objeciones razonables a la interpretación que ofrece la ciencia sobre las funciones cerebrales. Su único argumento (si es que llega al nivel de argumento) es que la ciencia no puede alcanzar a la verdad última y que él tiene creencias para ello.

Bueno, ahora recuerdo, también hay otro forista creyente (él dice que agnóstico teísta) pero que no ha logrado esbozar nada parecido a un argumento.

Anónimo dijo...

Teneis raxon, son mis creencias, me atañen a mi, son intransferibles con las conversaciones porque son saberes que radican en experiencias espirituales, y como los ateos no se han detetado el epiritu, pues eso, intransferibles del todo en este blog.

Lo logico es que penseis que si esas cosas solo suponen respuesta para mi, no valen para nada. Lo veo normal, es lo que cabe esperar de una persona no he tenido experiencias espirituales. Por el contrario, lo que me cabrearia bastante, es que no me comprendiee alguien que si que ha conocido el mundo espiritual.

Ressumen, no teneis nada, yo tengo algo pero dolo vale para unos pocos. Quedaos honestamente sin nada, entonces. No tratei de engañar a los lectores diciendo que la ciencia resuelve todo esto. Seria una mentira muy obscena. Es esto lo que os discuto, que penseis que la ciencia resuelve temas que no son de orden cientifico, como las grandes preguntas del SER humano.

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

"No teneis nada, yo tengo algo pero solo vale para unos pocos."

Tomad envidia...

¡Qué suerte tiene el crédulo!. ¡Para lo que sirve la irracionalidad!.

"Son mis creencias, me atañen a mi, son intransferibles con las conversaciones porque son saberes que radican en experiencias espirituales."

Empieza reconociendo que son sus creencias para, acto seguido, convertirlo en saberes.
Y, claro está, como los ateos no creen en hadas, pues no saben.

Dentro de mis limitados conocimientos en las religiones del mundo, el tema de limitar la ciencia porque trata solo de "apariencias" pertenece al hinduismo y al budismo. Por el contrario, las religiones más cercanas no predican esto.

¿Es así?. ¿Me podéis dar luz?.

Bernat dijo...

""No teneis nada, yo tengo algo pero solo vale para unos pocos."

Pataleo infantil, pueril, desesperado, esquizofrénico, bipolar, paranoico, falaz...

Anónimo dijo...

Riskov

Otravez, no descansas. No te enteras. Que no ponen limite a la ciencia, sino que "investigan" sus limites y lo dicen al publio, En Occidente dos de los primeros en buscar los limites dee la razon son Berkeley y Kant. Luego llegaran Bergson Kierkegaard, Heidegger, Sartre, etc...

salydos

c.o.

Riskov dijo...

Lo que no llego a encontrar son los límites de la sinrazón del que viene a un blog racionalista a decirnos que la verdad ontológica no la encontraremos con la ciencia, sino con la teología; y que tiene un saber que proviene de sus experiencias espirituales.

Pero del artículo vigente no logra argumentar nada.

Vaya metedura de pata la del crédulo. Dice:
"Seria una mentira muy obscena. Es esto lo que os discuto, que penseis que la ciencia resuelve temas que no son de orden cientifico, como las grandes preguntas del SER humano."

¿Y qué herramienta nos ha permitido saber que provenimos de la evolución gradual de especies menos desarrolladas y no de una acto de creación?. ¿La teología?.

Lo que es una pena es que su irracionalidad es voluntaria; además, necesita predicarla.

Anónimo dijo...

Renzo:

Desde el siglo segundo, la cristiandad se autodefinio conforme a las ciencias de la epoca en la que se halle. Es una declaracion de principios.

Si la ciencia de una epoca decia que no hay evolucion, la iglesia dirá que no, si pasa el tiempo y llega otra epoca en la que la ciencia dice que hay evolucionl, pues hay evolucion.

Si no e crees, lee el Peri Archon, u obras parecidas, y verás que se resolvio asi: no entrar en contradiccion con el conocimiento de una epoca determinada, dedicarse unicamente a lo espiritual.

te lo dijo Moire, que vive en la.... xD

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

http://pijamasurf.com/2012/09/8-grandes-preguntas-filosoficas-que-nunca-resolveremos/

Sí, camarada, esas 8 preguntas no pueden ser respondidas por los científicos. Y yo digo que por nadie. ¿Tú qué dices? ¿Hay alguien que sepa las respuestas, o algún método que nos lleve a ellas?

Sobre los ateos de este foro. Pues mira: son fisicalistas. Según ellos, todos somos robots (“robots húmedos”). Los cerebros son computadoras. De modo que no tenemos un “mundo interior” en el sentido de Descartes o del fenomenalismo. Si acaso, el cerebro fabrica un mundo virtual parecido al de las compus. Pero ese mundo virtual no es privado: es público (como es público lo que vemos en el monitor de una compu). Todavía hoy no podemos, pero algún día la ciencia y la tecnología fabricarán aparatos para que cualquiera pueda ver, oler, oír, sentir… todo lo que pasa en el cerebro de otro. E incluso habrá aparatos que, de alguna manera, expresarán en un lenguaje público cualquier “concepto”, “idea” o “creencia” que haya en cualquier cerebro.

Siendo así, creo que no tiene mucho caso que intentes convencerlos de que hay algo en tu mente que sólo tú puedes sentir, entender o conocer. Te dirán que no es cierto y que eres un ignorante.

Ahora, ¿cómo saben ellos que el fisicalismo es la verdad? Pues no, no lo saben. Sólo lo creen o lo presuponen. Usando el lenguaje de ellos, podría decirse que sus computadoras intracraneales están programadas para creer o presuponer eso. Y cada vez que los medios anuncian un nuevo y grandioso éxito de la ciencia y la tecnología, se refuerza esa creencia/presuposición en su cerebro.

Nada que hacer. Ningún argumento los hará cambiar. Sólo, tal vez, la vida.

Wm Gille Moire dijo...

Camarada, ¿no te parece gracioso que estemos discutiendo con gente que cree ser robot y no tener un yo?

¿O cuando dicen tener un cerebro racional pero al mismo tiempo dicen que el cerebro es sólo chispazos y cosas pegajosas?

¿Y los has visto cuando uno felicita a otro por el gran artículo que escribió? Es como si una máquina expendedora de coca-colas inteligente felicitara a una lata de coca-cola inteligente por los simpáticos cubitos de hielo que le aparecen a los 7,7 grados.

https://wtimeflies.wordpress.com/2013/11/13/coca-cola-y-su-nueva-lata-inteligente/

Salud y anarquía, camarada

Riskov dijo...

Lo dicho. El segundo forista creyente no logra esbozar nada parecido a un argumento. Viene a un blog racionalista a decir simplemente que no le gusta el fisicalismo.
Pues nada, búscate un hobby.

Entiendo que los que necesitan creer en mundos “más allá” se incomoden con las conclusiones de lo comprobado por la ciencia. Se necesita honestidad para aceptar la realidad aunque no nos guste.

En este caso, brilla la deshonestidad en el hecho de que no argumentan, ni siquiera mencionan, el artículo en cuestión. Se limitan a gritar que quieren creer en otros “planos” y “niveles” que, ya adelantan, no pueden ser comprobados de ninguna manera salvo por su experiencia personal.

El cerebro es el órgano más evolucionado de todos los conocidos pero, ¡cuántos errores provoca!.

Anónimo dijo...

Si Moire, cierto, ellos son fisicalistas, pero el fisicalismo no es ciencia, es una ideologia o, como se dice ahora, pseudociencia, cientificismo rancio.

Intento recordar algun fisicalista entre las grandes figurasintelectuales de los ultimos siglos y solo encuentro a Rusell, el cual, ciertamente, basaba su fisicalismo...atención.... EN EL DOLOR!! Sí señores , como lo oyen, en el DOLOR! El dolor demuestra un universo fisico exterior a uno mismo. Y se quedó tan ancho.En su epoca no existia la realidad virtual ni cosas asi y, por ello, en parte le disculpo. Pero hoy en dia tras todo lo que ha llovido no tiene la menor gracia.

Luego pienso y pienso, y no encuentro mas grandes figuras fisicalistas del pensamiento.

No fueron fisicalistas ni Montaigne, Locke, ni Hume, ni Berkeley, ni Kant, ni Nietzsche, ni Kierkegaard, ni Bergson, ni Heidegger, ni Unamuno, ni Sartre, ni Foucault, ni Derrida, etc, etc, etc...

Creer que los cientificos pueden brillar en filosofia parece contradictorio. Los cientificos no estan hechos para pensar, parece, sino para dominar.
(salvo excepciones claro está).

Un abrazo, Moire.

salu2

c.o.




Anónimo dijo...

Riskov:

Es que no diferenciass fisicalismo metodológico, el cual es un procedimiento cientifico muy normal y correcto, del fisicalismo filosofico, que es la bestia aberrante en que incurren algunos pocos como como Dennet, etc, y que hasta wikipedia sugiere que constituye un ejemplo de cientificismo en el msl sentido de la palabra. Veamos:

El fisicalismo es una doctrina filosófica sobre la naturaleza de lo real que afirma que todo aquello que existe es exclusivamente físico. Se trata por tanto de un materialismo reduccionista. El fisicalismo es una forma de monismo. Puede considerarse un tipo de cientifismo.
Fisicalismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
https://es.wikipedia.org/wiki/Fisicalismo


Vamos, es cientificismo rancio porque asegura que no puede existir otra realidad que la fisica. es imposible que exista lo espiritual, etc... Lo saben todo estos ingenuos, jejeje
Por negar la posibilidad de existencia de algo distinto a lo fisico, salen de lo cientifico para hacer ideologia barata, pseudociencia, o fisicalismo filosofico (que no es el metodologico).

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Vamos que no entienden que una cosa es hacer ciencia ateniendose a lo fisico (pues la ciencia solo puede tratar con lo fisico) que dar un salto majara a la filosofia y pasar a afirmar que como la ciencia solo trata con lo fisico, solo puede existir lo fisico y resulta imposible que exista cualquier ambito diferente del fisico.

Vamos, eso es una aberracion monista materialista.

Luego hay el dualismo, lo material, lo fisico, existe pero no se niega la existencia de otras posibles realidades distintas de la material. No se niega la posibilidad de lo espiritual, etc...

Luego hay por ultimo el monismo subjetivista, y que niega la existencia del mundo físico porque todo es representacion mental.

Dicho esto, no entiendo por que se sorprenden tanto de las acusaciones de cientificismo rancio. Son partidarios del fisicalismo filosofico, y ademas le dan valor de ciencia y no de filosofia! Pa mear y no echar gota!

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Moire:

Estaba yo meditando al respecto, repasando las diferencias entre animales y hombres, y es que los animales NO tienen religion, no son capaces de algo asi.

De ahi la fijacion de aquellos reduccionistas en fisicalizarlo todo, animalizarlo todo, Repcreyendo que cuanto mas animal, mas real! xD
Pronto legitimaran su ideologia aberrrante en una mierda de perro o de asno. Si la ciencia solo trata con mierdas de perro, lo unico real posible son las mierdas de perro.

Pues eso, el fisicalismo filosofico es pura animalidad cientificista en estado puro, segun mi opinion, jajja

saludotes, Moire!

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Un fisicalista filsofico no tiene ni idea de ciencioa ni de filsofia, sino que las mezcla sin ton ni son. Es simplemente ideologia erronea.

Es como si el hombre comun de la calle, con pocos saberes cientificosni filosoficos, concluyese que la ciencia dice lo que a él le parece. Asi s3e arma tacos impresionantes y confunde un procedimiento cientifico respetable, con una opinion filosofica con valor de ciencia.

Ni de ese metodo se deriva ninguna conclusion que no sea cientifica (mucho menos filosofica) ni sirve para que el ciudadano comun considere que ya ha resuelto el asunto de lo real y lo posible y se vuelva a su casa tan ingenuamente contento.

Noooooooo.


Por tanto no te fies ni de Atilio ni gente asi, que no tienen ni idea de lo que cuantan, por mucha bibliografia que cite de articulos cientificos que NO versan sobre filosofia alguna pero él cree que sí.

Me imagino a Atilio con un casco virtual exlamando "que bonita es la realidad" mientras le estan pasando la pelicula Bambi por pantalla, jajaja Que gracioso estaria el amigo, no? Pues asi le veo yo siempre, desde que le conoci. Y para refutarnos no para de citar elementos de DENTRO de la pelicula de Bmbi una y otra vez. Tal vez como Rusell concluira que su Bambi es real porque le duele la patita, jejeje, y nos taladraria con bibliografia extensa y actualizada sobre el dolor de patita en los Bambis!!! xD

Saludos, Riskov, vigila que no te engañen!

c.o.





Renzo dijo...

C.O. Me tienes hasta los mismísimos con tus idioteces, tu "casco virtual", tus "ejercicios" de "percepción espiritual" o como los quieras llamar y resto de tonterías.
Si ya has demostrado ser del mismo pelaje que Moire y no has convencido sobradamente de que eres un muy digno merecedor del título de memo integral del año, ¿para qué nos sigues dando la matraca?.
¿No tienes nada mejor que hacer que escribir aquí tus sandeces?. Puede que a ti no te importe en absoluto seguir haciendo el ridículo y ponerte en evidencia con todas y cada una de las bobadas que escribes, pero ¿no podrías usar un poquito de tu misericordia cristiana y evitarnos la vergüenza ajena dejando de escribirlas aquí?
Lo único que puede explicar un comportamiento como el tuyo, es que sufras el mismo problema de exhibicionismo que padece Moire y que le impulsa a masturbarse mentalmente (y espero que sólo mentalmente) en público.

Riskov dijo...

Eres patético, CO. Búscate tú también un hobby y deja de hacer el espantoso ridículo que estás exhibiendo aquí con obscenidad.

Por mi parte, ¡hasta nunca!.

Jack: a estos irracionales les das cancha y exhiben en tu blog una predicación calenturienta. Con tal de mantener unas creencias con las que se sienten cómodos, que les ayuda a disminuir su ansiedad ante las incertidumbres y la muerte, son capaces de molestar hasta los lugares minoritarios dedicados a la racionalidad.

Jack Astron dijo...

Así es, y lamentablemente me obligan a moderar los comentarios.

Ninguno de ellos ha refutado los argumentos de la entrada, o los de los comentarios posteriores. Por lo tanto, los repito.

1.- Las alteraciones de la integridad física o química de la masa encefálica (golpes, alcohol, somníferos, derrames, tumores, anestesia) afectan (dependiendo del caso y de la severidad de las mismas) a la consciencia, la memoria y la personalidad. Si esos atributos de los animales (humanos y no humanos) fueran un producto de un alma sobrenatural, no se verían afectados.

2.- Desconexión de las distintas zonas del cerebro cuando perdemos la consciencia, e interconexión de las mismas cuando la recuperamos. (Los anestesistas pueden monitorear la presencia de consciencia de esa forma). La supuesta alma siempre está presente, pero la consciencia se pierde y se recupera cuando el cerebro modifica su modo de operación.

3.- Correlación entre la capacidad de reconocerse a sí mismo en el espejo (una evidencia de consciencia) y la complejidad del cerebro en los animales. Sólo los animales con cerebros grandes y complejos (delfines, elefantes, humanos, chimpancés) se reconocen a sí mismos. Si el "alma" fuera la responsable, sólo los humanos lo lograríamos, y si se le atribuye "alma" a todos los animales, habría que explicar porqué animales inteligentes con vista aguda (perros, gatos) no lo logran, y defender –incluso- el alma sobrenatural y la vida eterna de los ácaros del polvo.

4.- Retardo de 1.5 a 2 años en los seres humanos para alcanzar esa capacidad, en concordancia con el desarrollo gradual del cerebro (a pesar de tener "alma" desde el momento de la concepción).

5.- Proporcionalidad entre las funciones mentales superiores de los humanos y la complejidad de sus cerebros (innecesariamente sofisticados si sólo deben manejar un cuerpo de primate).

6.- Surgimiento de dos "personas" con conocimientos y creencias diferentes en cerebros divididos (en concordancia con la existencia de dos hemisferios cerebrales separados, pero no con la de un "alma").

7.- Relación entre la actividad de la red neuronal (observada mediante EEG, fMRI, fEITER, PET o MEG) y el estado de consciencia / inconsciencia, entre muchos otros.

Esas evidencias han quedado sin respuesta.

Moire ha intentado una analogía entre el cerebro humano y un computador de escritorio, o una máquina expendedora de bebidas. Dicho intento fracasa, porque el cerebro humano es enormemente más complejo que cualquier computador fabricado hasta ahora, porque está configurado como una red neuronal y no como una máquina de von Neumann, porque implementa un paralelismo masivo sin equivalente artificial (hasta la fecha), porque está basado en neuronas biológicas en lugar de transistores de silicio, porque interactúa con el mundo exterior a través de un cuerpo al cual controla para obtener la energía que necesita, etc.

Por el momento, existe un margen más que suficiente para atribuir la consciencia, la personalidad y la memoria a la actividad de los cerebros biológicos capaces de generarlas. Además, las evidencias anteriormente enumeradas así lo demuestran.

c.o. insiste en proponer mundos sobrenaturales poblados de ciertos seres incorpóreos, a pesar de que no existe evidencia alguna de ellos, pero sí de la bien conocida tendencia del cerebro humano a inventarlos, como lo demuestra la enorme cantidad de creencias fantásticas diferentes e incompatibles entre sí, características de la región y de la época.

Le ofrezco el blog para que se exprese, pero c.o. publica 5 comentarios seguidos con burlas y descalificaciones como si este blog fuera suyo, obligándome a recordarle una vez más, que no lo es.

Saludos.

Riskov dijo...

CO queda descalificado una vez que ha emitido los siguientes dislates (entre otros muchos).-

"Los cientificos no estan hechos para pensar, parece, sino para dominar.
(salvo excepciones claro está)."

"De ahi la fijacion de aquellos reduccionistas en fisicalizarlo todo, animalizarlo todo, Repcreyendo que cuanto mas animal, mas real! xD
Pronto legitimaran su ideologia aberrrante en una mierda de perro o de asno. Si la ciencia solo trata con mierdas de perro, lo unico real posible son las mierdas de perro."

"No teneis nada, yo tengo algo pero solo vale para unos pocos."

Esto, unido al hecho de que no argumenta al respecto del artículo, deja en evidencia su desfachatez.

No obstante, tengo curiosidad por la fuente de donde recoge CO su doctrina del nivel de las apariencias. ¿Platonismo, hinduismo, budismo?. Creo que en ningún grupo cristiano se explica así.

He encontrado la siguiente cita hinduista que tiene mucha similitud.-
"Debes saber que el mundo, aunque parezca substancial, nada tiene de substancial; es un vacío, una mera apariencia creada por las imágenes y los caprichos de la mente. El mundo es un escenario encantado, presentado por la magia de mâyâ" (Yoga-Vâsistha, en Withall N. Perry, 2000:90).

¿Puede ser que Cristiano Oriental sea más oriental que cristiano?.

Bernat dijo...

Sólo sirven para ser estudiados como eslabones perdidos.

Quizás la antropología les pueda dar un sueldo durante el resto de sus vidas.

Jack Astron dijo...

Dos "aportes" más de c.o.:

Si la ciencia de una epoca decia que no hay evolucion, la iglesia dirá que no, si pasa el tiempo y llega otra epoca en la que la ciencia dice que hay evolucionl, pues hay evolucion.

¡No es tan simple! Si la evidencia científica contradice atributos esenciales de la deidad propuesta, un creyente intelectualmente honesto la descarta, en lugar de PRETENDER que son compatibles, como hacen algunos jerarcas de la ICAR con una sonrisa hipócrita pegada en la cara.

114.- Testimonio de un ex pastor cristiano

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución

Estaba yo meditando al respecto, repasando las diferencias entre animales y hombres, y es que los animales NO tienen religion, no son capaces de algo asi.

No necesariamente.

Do animals have spiritual experiences? Yes they do

Animal faith

Además, si se acepta la evolución, no se debe olvidar la religiosidad de las especies de homínidos que nos precedieron:

Timeline of religion

Lo anterior es otra evidencia de cómo los cerebros suficientemente grandes y complejos CREAN espiritualidad, religión, seres sobrenaturales, etc.

La religión es una "secreción" del cerebro que provoca una sensación de bienestar y relajamiento. Es un ansiolítico.

Maclean’s interview: Lionel Tiger

Ideology III: Lionel Tiger: How Religion Soothes the Brain

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Así es, camarada. Pasan del fisicalismo metodológico al ontológico. Pasan de “La ciencia presupone que todo es físico” a “Todo es físico”. ¿Cómo lo justifican? Ah, pues porque “¡la ciencia funciona!”. Es un claro salto de fe. Pero “fe” es palabra tabú para ellos. Antes que pronunciarla se suicidan.


Jack: el cerebro humano es enormemente más complejo que cualquier computador fabricado hasta ahora, porque está configurado como una red neuronal y no como una máquina de von Neumann, porque implementa un paralelismo masivo sin equivalente artificial (hasta la fecha), porque está basado en neuronas biológicas en lugar de transistores de silicio, porque interactúa con el mundo exterior a través de un cuerpo al cual controla para obtener la energía que necesita, etc.

Robots biológicos, o robots de metal y plástico, da lo mismo: no tienen un yo, no tienen un mundo interior cartesiano. Tienen consciencia, pero su consciencia es sólo un efecto físico causado (“generado”) por otros eventos físicos en su cuerpo –igual que los cubos azules de la lata de coca son un efecto físico causado por otros eventos físicos en el cuerpo de la lata, o las letritas en el monitor son un efecto físico causado por otros eventos físicos dentro de la compu. Y la consecuencia es ésta: que no tiene sentido decir que actúan intencionalmente, que no tiene sentido decir que son “honestos” o “leales” o “razonables” o “responsables”; que tampoco tiene sentido que digan “yo hice esto”, “yo elijo eso”, “yo digo que tal y tal”, “yo me comprometí a x”, etc. Los robots son eso: máquinas. Y no tiene sentido atribuirles cosas que sólo se atribuyen a personas.

(Pero en su vida real uds contradicen con sus actos lo que dicen creer en la teoría. Dicen ser robots y por tanto dicen no tener libre albedrío, pero cada momento de su vida fuera del foro lo viven como si lo tuvieran; es decir, como personas)

Respuesta a tus famosas “7 evidencias” de que el cerebro “genera” (o “secreta” o… como quieras decirlo) a la consciencia:

Las almas están fuera del cerebro. En el Cielo, pa’cabar pronto. El mundo físico es un mundo virtual creado por Dios para enseñar a las almas cosas que deben saber o sentir. Los procesos cerebrales y evolutivos que tardan minutos, años o millones de años terrenales son una bagatela en el Cielo. El tiempo verdadero es el tiempo celestial. Miles de millones de años terrenales son una fracción de segundo celestial. El sufrimiento terrenal es, pues, insignificante. Las almas aprenden y sufren rapidito lo que deben aprender y sufrir. Que el cerebro sea así o asá, o le pase esto o lo otro, no interesa: todo es una simulación, algo necesario para el perfeccionamiento de las almas. Hay correlación (Dios se encarga de ello); no causación. Listo.

¿Qué cómo sé tanto? Me lo dijo mi pajarito, que recién ha llegado de la India.


¡No es tan simple! Si la evidencia científica contradice atributos esenciales de la deidad propuesta, un creyente intelectualmente honesto la descarta,

No tiene porqué “descartarla”. Puede modificar su concepto de dicha deidad. Para eso sirve la especulación.

Jack Astron dijo...

No tengo ninguna necesidad de que todo sea físico. Tampoco es un asunto de fe. Si viera alguna evidencia de que existe algo más que el mundo físico tomaría en serio esa posibilidad, pero no la veo.

Por ejemplo, si los seres humanos tuviéramos un cerebro idéntico al de los chimpancés, pero aún así fuéramos capaces de enviar naves espaciales a recorrer el Sistema Solar, de predecir y descubrir las ondas gravitacionales, de predecir y descubrir el Bosón de Higgs, etc., tendría que considerar la posibilidad de que alguna entidad invisible estuviera asistiendo al cerebro humano.

Pero no es así. El cerebro humano es mucho más complejo que el del chimpancé, y todavía nos falta bastante para comprender en detalle su funcionamiento o para reproducirlo artificialmente, así que no hay necesidad de inventar entidades fantasmagóricas que lo asisten de alguna forma.

"Los robots son eso: máquinas. Y no tiene sentido atribuirles cosas que sólo se atribuyen a personas."

Las personas son máquinas tan complejas, que aparentan tener esos atributos. Parece que tenemos libre albedrío porque nuestras acciones son impredecibles, como lo es la dirección hacia la cual escapa una mosca cuando tratamos de atraparla con la mano, pero ello no implica que dicha dirección no sea una consecuencia de las leyes físicas.

Respuesta a tus famosas “7 evidencias”

Las almas están fuera del cerebro…

Explica cómo se comunican esas almas con las neuronas del cerebro. Hasta ahora, que yo sepa, ningún neurocientífico ha detectado a las neuronas comunicándose con entidades externas, excepto por medio de los sentidos naturales (vista, oído, tacto).

El sufrimiento terrenal es, pues, insignificante

Díselo a los quemados vivos, a los enfermos terminales de cáncer que claman por morfina, o a los afectados por la "cefalea en racimos" que piensan en suicidarse con tal de poner fin a su dolor. El sufrimiento terrenal es real.

Además, tu respuesta implica que el Dios que propones se esfuerza en aparentar que no existe, que todo es físico, y ello está en contradicción con la siquis de un dios interesado en revelarse ante nosotros, como el cristiano. Ese dios tiene además la política de castigarnos si negamos su existencia, pero es muy justo :)

No le hagas tanto caso a tu pajarito.

No tiene porqué “descartarla”. Puede modificar su concepto de dicha deidad.

No tengo objeciones a la especulación, pero en el caso en discusión (evolución biológica) tendría que aceptar que su dios no es omnipotente, o que es indiferente ante el sufrimiento, o malvado (no es bondadoso). Por lo tanto el dios cristiano quedaría descartado.

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución

Anónimo dijo...

jack

Dice: "No tengo ninguna necesidad de que todo sea físico. Tampoco es un asunto de fe. Si viera alguna evidencia de que existe algo más que el mundo físico tomaría en serio esa posibilidad, pero no la veo."

Vaya, es exactamente lo que me ha sucedido a mi. Nunca afirmé nada ni me interesó el tema hasta que vi la evidencia. Pero está claro que aquello que en ti estaria bien, en mi esta prohibido o merezco ser insultado de todas las maneras por sostenerlo.

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Jack; Las personas son máquinas tan complejas, que aparentan tener esos atributos.

Tú lo has dicho: máquinas que APARENTAN tener atributos de personas: leales, desleales, honestas, deshonestas, etc. Es decir, robots. Sin un yo.


Parece que tenemos libre albedrío

Tú lo has dicho: PARECE que lo tenemos. Pero no. Somos robots. Sometidos a las leyes físicas.

Explica cómo se comunican esas almas con las neuronas del cerebro

Primero: ¿Por qué tendrían que comunicarse? En el escenario que propuse, las neuronas y todo el mundo físico es una simulación de Dios. Un mundo virtual, no real. Dios se encarga de que cada vez que algo sucede en una de esas neuronas virtuales, algo sucede en el alma: aprende algo. No hay necesidad de que el alma esté conectada o comunicada con las neuronas.

Segundo: Y en todo caso, ¿por qué con las neuronas? Si lo único real son los quarks y leptones, con éstos tendrían que comunicarse, ¿no?

¿Ya leíste a Thomas Nagel?

http://www.newyorker.com/books/page-turner/thomas-nagel-thoughts-are-real

Pego una parte: Nagel affirms that he’s an atheist, but he also asserts that there’s an entirely different realm of non-physical stuff that exists—namely, mental stuff. The vast flow of perceptions, ideas, and emotions that arise in each human mind is something that, in his view, actually exists as something other than merely the electrical firings in the brain that gives rise to them—and exists as surely as a brain, a chair, an atom, or a gamma ray.

Coherencia Relativa dijo...

Entonces, ¿solo se deben probar/demostrar las afirmaciones positivas? (¿cómo era eso de: la ausencia de (…) no es prueba de (…)?)

Entonces, ¿en qué específica y precisa posición intracraneal encontraremos a un específico quale? (a no ser, quizás luego de una rápida búsqueda en internet, que seáis/convirtáis en Dennetianos, habiendo personalmente quineado los qualia)

Atilio dijo...

No solo Dennett está en lo correcto. Todos los modelos que funcionan en la producción de inteligencia, generación de ideas y cualquier otro proceso cognitivo incluyendo a los qualia operan de manera similar en lo fundamental.
Las neurociencia ya ha identificado estructuras en forma de columnas jerárquicas en el corte prefrontal y Blue Brain ya las ha simulado con resultados cognitivos reales y probados.
También esto ha sido demostrado en muchos campos, otros ejemplos es el de Wolfram y antes el de Mandelbrot con estructural muy complejas emergiendo de simples.
La Teoría de la Evolución por Selección natural es un caso muy importante.
La observación de numerosos campos científicos empíricos como la botánica, la geografía, la climatología, etc. también confirman todo esto.
La física de energías también ha demostrado todo esto a nivel fundamental con la Termodinámica.
Inclusive en sectores tan alejados de la ciencia dura como la Relaciones Publicas se utilizan técnicas de generación de ideas que tienen correlatos isomorfos con estructuras jerárquicas y competitivas con crecientes niveles de abstracción.

Como ya he dicho antes, el problema aquí es que los crédulos hablan solo para defender sus fantasías y no saben lo suficiente. Seleccionan la información y se autoconvencen fácilmente.

Por eso son crédulos religiosos.

Jack Astron dijo...

c.o., no te insultan por eso, te insultan por majadero y porque descalificas.

Tú tienes un cerebro biológico. Ese es un hecho que no está en discusión.

Sabemos que los cerebros humanos (y posiblemente los de otros animales) fabrican experiencias místicas, "secretan" religiosidad. No es necesario salir del mundo natural para explicarlo. No es necesario postular mundos sobrenaturales.

Los seres humanos inventan dioses y creen en ellos por varias razones bien documentadas:

- Tendencia innata a imaginar agentes invisibles que los vigilan, o "agenticidad": es preferible equivocarse creyendo que un crujido en la hierba es causado por un depredador (agente con intención), a que es producido por el viento. La selección natural se encarga de propagar este rasgo.

- Adoctrinamiento infantil: aprovecha la facilidad natural con la que los menores aceptan las "enseñanzas" de sus figuras de autoridad; por eso las religiones específicas dependen de la región y de la época.

- Necesidad de encontrar explicaciones a fenómenos misteriosos, aterradores, para poder controlarlos de alguna forma (plegarias, sacrificios).

- Ignorancia acerca de la ciencia establecida, que ahora explica fenómenos antes misteriosos.

- Ignorancia matemática ("anumerismo"), especialmente de Teoría de Probabilidad, lo que lleva a algunos a clasificar eventos poco probables, pero posibles, como mágicos o sobrenaturales.

- Necesidad de consuelo ante la adversidad (pobreza, enfermedad); las regiones más pobres con menor cobertura de salud son las más religiosas del planeta.

- Producción de serotonina en el cerebro al participar en ritos religiosos en comunidad; dicho neurotransmisor produce una sensación de bienestar y tranquilidad, a la vez que combate la depresión.

- Deseo de continuar viviendo después de la muerte del cuerpo, especialmente en personas que han tenido vidas miserables.

Como puedes ver, con tu cerebro biológico es suficiente para explicar tu experiencia religiosa.

Occam gana.

PUNTO FINAL.

Bernat dijo...

CO:

Si te encuentras con un campesino que te dice que viene de Ganímedes montado en su burro y que ahí ha estado charlando y comiendo con los extraterrestres que ahí viven, ¿Qué pensarías de ese campesino?

Pues ya te puedes imaginar lo que pensamos de ti.

Jack Astron dijo...

Moire

Sí, estamos sometidos a las leyes físicas, pero cuando tomamos una decisión bien meditada el proceso es tan complejo, el número de neuronas y sinapsis involucradas es tan enorme, y la cantidad de factores (genéticos, crianza, experiencias posteriores, estado de ánimo del momento) es tan grande, que el resultado es impredecible. Para nosotros mismos y para los observadores PARECE que tomamos la decisión en forma completamente libre, pero no es así. Podemos hablar de "yo", de "decisión" y de "libre albedrío" porque a escala humana esa terminología es consistente con lo que observamos, pero si tuviéramos una máquina capaz de escanear el cerebro hasta el último electrón y predecir su estado en el futuro inmediato, probablemente podríamos anticipar la decisión.

Si esa interpretación te desagrada porque crees ser algo más, lo entiendo, pero ese es TU PROBLEMA. Llevas años aquí tratando de convencernos de lo contrario y no has tenido éxito. ¿Para qué insistes?

Nagel no puede creer que los pensamientos, las sensaciones y los sentimientos sean originados por la actividad neuronal. Bueno, ese es SU PROBLEMA. Se conoce como "el argumento de la incredulidad personal".

Argument from incredulity

Yo considero mucho más razonable seguir esperando los futuros avances en neurociencias, una disciplina científica que todavía necesita décadas para comprender los detalles del funcionamiento del cerebro, especialmente del humano. Decretar el fin y el fracaso del proceso ahora, implica caer en el mismo error de quienes afirmaban que la lluvia era producida por el dios Chaac en la época de los mayas.

Segundo: Y en todo caso, ¿por qué con las neuronas? Si lo único real son los quarks y leptones, con éstos tendrían que comunicarse, ¿no?

Podría replicar que en ese caso tendrían que existir dos tipos distintos de quarks y de leptones: los que están fuera de un cerebro (que obedecen ciertas leyes físicas) y los que están dentro (que además se comunican con un mundo sobrenatural). Seguramente un Físico como Lawrence Krauss u otro de temperamento similar te respondería en forma "descortés", por decirlo amablemente :-)

En todo caso, si echas a volar la imaginación, siempre podrás inventar dioses imposibles de negar. Por ejemplo, el "dios del Jueves pasado" es un dios que usa el método científico CONTRA nosotros: creó el universo el Jueves pasado, pero plantó toda clase de evidencias falsas (incluyendo recuerdos falsos) para hacernos creer que es mucho más antiguo.

El dios que te sugirió tu pajarito se esfuerza en aparentar que no existe, que todo es físico. Las 7 evidencias que presenté antes, las que demuestran que la consciencia es un producto de la actividad cerebral, estarían engañando al grueso de los investigadores en neurociencias porque habrían sido fabricadas por tu dios para aparentar que es así.

Bueno, no puedo ganarle a un dios tramposo, pero no me interesa hacerlo tampoco, porque el dios que niego es el dios personal omnipotente, omnisciente, bondadoso, que creó el universo para nosotros, que se reveló ante nosotros, y que nos castiga si lo negamos.

El dios que propones no calza con ese perfil.

Así que te dejo en compañía de tus especulaciones.

Anónimo dijo...

jack;

dices"Como puedes ver, con tu cerebro biológico es suficiente para explicar tu experiencia religiosa".

Eso pense yo, hasta que vi como a raiz de ello se cumplian en el tiempo cosas que nadie puede saber.

Eso es lo que me hace creyente, el que se cumpla en el tiempo, no otra cosa como sugieres con intencion dudosa.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Que opinais de Roger Penrose, pseudocientifico tambien?

saludos

c.o.

Atilio dijo...

Penrose es ateo y NADA de lo que dice puede justificar las fantasía religiosas de ninguna denominación.

Es otro caso de pobreza de conocimientos científicos y sesgos cognitivos en acción.
Los crédulos fantasiosos escuchan palabras misteriosas y ya se creen que la jungla de angelitos, diositos y milagritos es cierto.

Vaya con el nivel.

Que paciencia que tienes, Jack!

Saludos.

Anónimo dijo...

EEEh, que solo he preguntado qué os parece.

Aunque Penrose sea ateo, estas de acuerdo con "como enfoca" la cuestion de la conciencia humana en algunas de sus obras?

salu2 Atilio

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Según este link, Penrose se describe a sí mismo como "sin creencias religiosas". Pero al mismo tiempo dice (contra Hawking) que no hay justificación científica para afirmar la no existencia de Dios.

http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=16815

Wm Gille Moire dijo...

Jack: ¿por qué no publicaste mi penúltimo mensaje, de antier? Contenía una ironía, pero no insultos.

Y en todo caso ¿por qué no borras los mensajes donde nos insultan o se burlan de los creyentes?

Jack Astron dijo...

Tu mensaje distorsionaba lo que yo había escrito para poder refutarlo. Era un clásico muñeco de paja. Por eso no lo publiqué.

Muy rara vez borro comentarios. La decisión toma en cuenta varios factores, y sería muy largo de explicar.

Wm Gille Moire dijo...

Por una parte dijiste: "SABEMOS [énfasis mío] que los cerebros humanos (y posiblemente los de otros animales) fabrican experiencias místicas, "secretan" religiosidad."

Pero por otro lado dijiste: "Yo considero mucho más razonable seguir esperando los futuros avances en neurociencias, una disciplina científica que todavía NECESITA DÉCADAS [idem] para comprender los detalles del funcionamiento del cerebro, especialmente del humano".

Mi pregunta es: ¿cómo es que SABEMOS tanto (que el cerebro fabrica experiencias místicas) y al mismo tiempo NECESITAMOS DÉCADAS para comprender los detalles del funcionamiento del cerebro? Si la neurociencia apenas empieza ¿cómo sabe tanto?

Wm Gille Moire dijo...

Lo prudente sería "sospechamos" en lugar de "sabemos".

Jack Astron dijo...

Moire, preguntas:

¿cómo es que SABEMOS tanto (que el cerebro fabrica experiencias místicas) y al mismo tiempo NECESITAMOS DÉCADAS para comprender los detalles del funcionamiento del cerebro? Si la neurociencia apenas empieza ¿cómo sabe tanto?... Lo prudente sería "sospechamos" en lugar de "sabemos".

Lo de las décadas es sólo un indicador del orden de magnitud, del factor de 10 más cercano. Claramente no es años (porque no vamos a descifrar completamente el cerebro en unos pocos años), y probablemente tampoco es siglos, aunque no puedo asegurarlo.

Pero el plazo exacto no importa para la discusión. Lo que importa es que todavía no entendemos el cerebro en detalle, que en este momento no podemos descartar al cerebro como el responsable de crear experiencias místicas o religiosas, de imaginar seres sobrenaturales que interactúan con él. Además, el cerebro es suficientemente complejo como para producir esas experiencias, y las evidencias que indiqué en el comentario del [24 de octubre de 2016, 14:52] lo señalan como el responsable. No es necesario proponer mundos sobrenaturales que interactúan con el mundo natural. Con este mundo basta.

Analogía: no necesitamos comprender en detalle el funcionamiento del motor de un automóvil (interacción de pistones, bielas, cigüeñal, válvulas, ejes de leva, bujías, etc.) para concluir que el auto es impulsado por el motor.

Jack Astron dijo...

Otra analogía: la tecnología de los smartphones es virtualmente desconocida para la enorme mayoría de los usuarios, e incluso para quienes los reparan. Han aprendido a reemplazar ciertas piezas dependiendo de la falla, pero no saben cómo funciona la pieza reemplazada en detalle. Tampoco necesitan saberlo. Observan que al reemplazarla el problema se resuelve, y por lo tanto, que es la causante de la falla.

El análisis del cerebro humano es similar, con el agravante de que no fue fabricado por seres humanos, sino por el "relojero ciego" de Dawkins, y que este "relojero" nos lleva 500 millones de años de ventaja (que estamos reduciendo rápidamente).

El resultado es un conjunto de alrededor de 100 mil millones de neuronas, con 1.000 a 10.000 veces más interconexiones, que consume el 20% de la energía del cuerpo a pesar de que sólo aporta el 2% de su peso.

No lo entendemos completamente todavía, pero sabemos porqué inventa dioses y religiones. En el comentario citado indiqué 8 razones.

Anónimo dijo...

Jack.

En un automovil que aparece en un sueño, también es el motor quien lo mueve?

Por muchos datos que te diesen en el sueño sobre omo el motor mueve el automovil, ¿seria el motor la causa del movimiento del automovil?

¿Que opinarias de la fiabilidad de los datos que te dan "desde dentro" del sueño sobre como el motor mueve al auto?

¿Podria ser el movimiento de la vigilia de la misma o similar (en cuanto a virtual) que el movimiento en el sueño? De hecho, en un sueño parace que algo se mueve pero nada se mueve. ¿O eso no es posible?

Si crees que no es posible...¿por que dirias tú que no es posible?

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Ah, y respecto a Occam, dime cómo explica Occam que se cumpla en el tiempo el contenido... (no una vez sino muchas ya)Tendrá que afilar mucho la navaja, pero esta seria mi segunda pregunta, a ver si me convences. Quiero saber que respuesta me da la ciencia a eso de que se CUMPLA, no a otra cosa.

Para avanzar en comprenderos necesito saberlo con urgencia.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

¿Datos que me diesen en el sueño? ¿Cómo podrían darme datos en el sueño?

Cuando soñamos, el cerebro está desconectado del mundo exterior. Las imágenes que "vemos" se construyen a partir de información almacenada en la memoria.

Saludos.

Jack Astron dijo...

No sé si te refieres a sueños premonitorios. Si es así, ya lo hemos hablado antes.

Son normales. Lo raro sería que no ocurrieran.

Saludos.

Renzo dijo...

C.O.

"En un automovil que aparece en un sueño, también es el motor quien lo mueve?"

Lo que "aparece" en un sueño es eso, una recreación, un sueño, y ni se mueve, ni respira, ni come, ni vuela... Eso, que parecería obvio para casi cualquiera, está claro que supone una gran dificultad para ti a la hora de separarlo de la realidad.

"Ah, y respecto a Occam, dime cómo explica Occam que se cumpla en el tiempo el contenido... (no una vez sino muchas ya"

Como te ha anticipado Jack, los sueños "premonitorios" son muy habituales. La cuestión es tener claro que el acierto es una pura cuestión probabilística y nada tiene que ver con ser visionario ni con intervenciones sobrenaturales. Evidentemente estamos hablando de sueños con contenido no predecible como rutina, soñar que mañana iré al trabajo o que saldrá el Sol y que se cumpla no tiene ninguna gracia. Por cada "x" sueños que "se cumplan" tenemos "x^n" que no lo hacen, pero de esos nadie se acuerda.

Moire,

Jack te ha respondido perfectamente con sus analogías, debería de quedarte claro.

Penrose,y cualquiera, puede expresar su opinión sobre lo que le de la gana. Habrá quien esté de acuerdo y habrá quien disienta, pero estaremos hablando de "opiniones" no del trabajo, del estudio, del descubrimiento..., de alguien.

La Ciencia (aburre ya de tanto repetirlo), no tiene necesidad de demostrar la NO existencia de Dios (ni está en sus objetivos hacerlo). Le basta con mostrar que nada de lo que explica el funcionamiento del Universo (desde la escala cósmica a las partículas elementales) requiere de la existencia de entidades o fenómenos sobrenaturales. A partir de ahí cada cuál es muy libre de seguir creyendo en dioses, hadas, unicornios voladores, o lo que le venga en gana, pero no tiene ningún sentido enrocarse en esas creencias exigiendo, encima, que se pongan al mismo nivel (hay quién pretende situarlas por encima) que el conocimiento científico, como si fueran iguales.

Os cuento algo que me pasó cuando era niño.

Estaba enfermo en cama, leyendo un comic. Recuerdo (aquí podríamos abrir perfectamente un debate sobre qué son y cómo se generan nuestros recuerdos y lo fiables, mejor lo poco fiables, que suelen ser) que en un determinado momento me estaba quedando dormido y el comic resbaló de mi mano a cayó al suelo y por pereza pasé de recogerlo. Lo siguiente que recuerdo es que apagué la luz y me puse a dormir. Al cabo de un tiempo que no podría determinar, recuerdo haberme despertado con la imagen de mi abuela fallecida (y a la que nunca conocí y sólo vi en fotografía)en mi mente y con el comic (el que había caído al suelo) dentro de la cama.
Teniendo en cuenta que estaba solo en casa durante todo ese tiempo, las explicaciones de como fue a parar el comic desde el suelo hasta dentro de mi cama son dos:

1)Justo antes de apagar la luz y dormirme, en un estado de duermevela, o durante el sueño (parasomnia) recogí el comic y lo metí en la cama sin tener recuerdo consciente de ello.

2)El "espíritu" de mi abuela se materializó, de algún modo misterioso e inexplicable, y movió el comic desde el suelo hasta mi cama.

Como opté por la primera explicación (en realidad la única "EXPLICACIÓN")-aunque no tenía los conocimientos de los que hoy dispongo, sí que tenía bastante sentido común para mi edad-, hoy soy ateo (y escéptico) y no me dedico a dar por ciertas y merecedoras de crédito las fantasías y ensoñaciones de nadie.

Wm Gille Moire dijo...

Jack: Lo que importa es que todavía no entendemos el cerebro en detalle, que en este momento no podemos descartar al cerebro como el responsable de crear experiencias místicas o religiosas, de imaginar seres sobrenaturales que interactúan con él.

Bueno, ya cambiaste. Pasaste de “sabemos que el cerebro fabrica experiencias místicas” a “no podemos descartar que el cerebro sea el responsable de…etc”. Un cambio pequeño, pero importante: tu mente se abre a más opciones (adiós al dogmatismo). Todavía suena un poco raro que digas “responsable” en lugar de “causante”, pero supongo que lo dices figuradamente…


Con este mundo basta

SÍ… para la vida práctica y para los fines instrumentales de la ciencia.

NO… para lo humano. Sería muy difícil soportar la vida si creyéramos que somos “sólo átomos”. Sospecho que ni siquiera los ateos, en el fondo de su alma, creen ser sólo átomos. Si de veras lo creyeran se suicidarían una vez terminada la juventud. Tienen por ahí, tal vez oculta, tal vez de modo inconsciente, la esperanza de ser MÁS que átomos, MÁS que cien mil millones de neuronas. Incluso los científicos empezarían a fastidiarse de la ciencia y a despreciarla si pensaran que su trabajo es sólo manipular átomos.

Analogía: no necesitamos comprender en detalle el funcionamiento del motor de un automóvil..... para concluir que el auto es impulsado por el motor.

Y el motor, por el chofer...

***
Renzo: 1)Justo antes de apagar la luz y dormirme, en un estado de duermevela, o durante el sueño (parasomnia) recogí el comic y lo metí en la cama sin tener recuerdo consciente de ello…. 2)El "espíritu" de mi abuela se materializó, de algún modo misterioso e inexplicable, y movió el comic desde el suelo hasta mi cama..... Como opté por la primera explicación.... sí que tenía bastante sentido común para mi edad-, hoy soy ateo (y escéptico) y no me dedico a dar por ciertas y merecedoras de crédito las fantasías y ensoñaciones de nadie.

También los creyentes tenemos sentido común. Para la vida práctica, buscamos las explicaciones naturalistas antes que las sobrenaturalistas. Los que tenemos un poco de educación creemos que los espíritus están en otro mundo y que no vienen a éste a mover objetos o a quitarte las cobijas. Si acaso se comunican, o no se comunican pero te escuchan, o si de vez en cuando alguno interviene físicamente (milagros), será por vías que no entendemos. Los que además hemos leído un poquito de teología tenemos claro que ni Dios ni los espíritus son los tapa-huecos de que se burlan (y con razón) los ateos. No son parte de la cadena causal, espacio-temporal, de este mundo, ni son, por tanto, un “hueco” o eslabón perdido. Si pensamos que existen es porque: si no fuera así, a) habría nada en vez de algo, b) lo que hubiera sería absurdo (estúpidos átomos apareciendo y desapareciendo estúpidamente), c) no existirían la verdad, el bien, la belleza, la racionalidad, la ciencia… A Dios lo descubrimos en lo que YA CONOCEMOS, no en lo que aún desconocemos (el “hueco”).

Renzo dijo...

Moire, no tienes ni idea. Sigues sin ver la diferencia entre creer y saber.
Que saques de nuevo lo de "nada en vez de algo" es desalentador y patético y demuestra lo poco que te interesa lo que se explica aquí y lo mucho que te empeñas en ignorarlo.
Los puntos b) y c) son pura estupidez.

Bernat dijo...

¡¡Cómo se puede decir tanta cantidad de estupideces en tan poco espacio!!

Bernat dijo...

Vaya, Renzo. He escrito mi comentario al mismo tiempo que el tuyo, y mira por dónde que hemos llegado a la misma conclusión sin "copiarnos".

No sé cómo no sienten vergüenza esos tipos al decir todas esas majaderías.

Jack Astron dijo...

Moire, dices:

"Bueno, ya cambiaste."

No, no cambié. Te faltó citar las frases siguientes del mismo párrafo.

"NO… para lo humano. Sería muy difícil soportar la vida si creyéramos que somos “sólo átomos”."

No somos sólo átomos. Somos átomos organizados de tal forma, que tenemos consciencia de nuestra existencia, sentimos placer, dolor, y hemos sido capaces de reconstruir nuestro origen gracias al método científico.

Sebastian Seung: yo soy mi conectoma

Los mismos átomos podrían estar separados y almacenados en contenedores rotulados "hidrógeno", "oxígeno", "carbono", etc., en cuyo caso tendrían un valor de unos pocos dólares.

Bernat dijo...

"NO… para lo humano. Sería muy difícil soportar la vida si creyéramos que somos “sólo átomos”."

Es que es ahí donde se desnuda Moire, al igual que otros muchos creyentes. Creen por necesidad, no por convicción.

Prefieren engañarse e inventarse un mundo de ficción antes que aceptar la cruda realidad. No importa lo irracional, lo absurdo o aberrante que ese mundo sea. Lo importante es pensar que más allá de la muerte estará "papaíto" esperándonos en el paraíso.

¡Qué pobreza intelectual!

Atilio dijo...

Bernat dijo:

"Creen por necesidad, no por convicción".

Excelente observación que corresponde al discurso llorón y de promesas vanas de todos los mnonoteismos. Y no solo eso, también las imágenes alegóricas son todas tristes de perdedores desesperados: la oveja perdida, ser como niñas, el pastor y su rebaño, arrodillarse a mendigar, someterse a una oligarquia propia, ser impresionado por pases de magia y encantamientos, los siervos y siervas, los mansos, los pobres y los ignorantes, etc.

Una gran pobreza de carácter!

Atilio dijo...

Estudio de la Universidad de Helsinki descubre que las personas religiosas tienen una comprensión del mundo mas pobre que los no religiosos. Cuanto mas religioso, mas inclinado a aceptar fenómenos sobrenaturales, ser peor en matemáticas y física, aceptar afirmaciones sinsentido, tener coeficiente de inteligencia mas bajo y confundir lo mental con el mundo externo, como hacen los niños muy pequeños, los ancianos y los autistas

Wm Gille Moire dijo...

Renzo: Moire, no tienes ni idea. Sigues sin ver la diferencia entre creer y saber.

Pues me parece que SÍ veo esa diferencia: creer es condición necesaria, pero no suficiente, de saber. Es decir, sigo la definición tradicional, la de Platón: conocimiento = creencia verdadera justificada. ¿Tú tienes alguna otra definición? Di cuál es.

Que saques de nuevo lo de "nada en vez de algo" es desalentador y patético y demuestra lo poco que te interesa lo que se explica aquí y lo mucho que te empeñas en ignorarlo

Ah, ¿o sea que tú ya sabes porqué hay algo y no nada? Pues anda, no seas malo, dímelo. Sólo te costará medio minuto. Una línea o dos...

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Jack: Sebastian Seung: yo soy mi conectoma

Ok. Lo que no entiendo es porqué la Navaja de Occam es un criterio de verdad, o un camino hacia la verdad, y no un simple criterio de elegancia o gusto personal. Si escucho un ruido misterioso en la alacena de mi casa, igual puede ser a) un ratón solo o b) un ratón Y un ladrón Y un gnomo travieso y comilón. Pero, en fin, parece que sientes gran reverencia por dicha Navaja...

Por lo demás, sugiero que esperemos a que el conectoma humano esté completo y un patrón similar haya sido instalado en un robot. Cuando pase, ya veremos qué sucede. Veremos si en el robot emergen o no emergen la consciencia, la sensación de ser un yo, los qualia, el sentido moral, etc. ---Por ahora sólo me sorprende tu certeza o casi certeza de que todo eso emergerá. Entiendo que hay algunas razones para pensar que así será. Pero también entiendo que la neurociencia apenas empieza y que sabemos muy poco del cerebro. ¿Con tan poco ya alcanzaste la certeza o casi certeza, al grado de decir que “sabes” (y no simplemente “crees”) que emergerán? ¿No se supone que hay que esperar a que las evidencias sean “suficientes” antes de decir “yo sé”? ---Me pregunto si lo tuyo es optimismo o dogmatismo.

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Atilio: Estudio de la Universidad de Helsinki descubre que...

Ufff, más de la guerra de los IQ's, la de los duros y machos físicos y tecnólogos contra los suaves y afeminados literatos y filósofos.

Pero resulta que el gran estudio está basado en... una encuesta. Yo habría esperado un método más rudo. Que trepanaran cráneos y cerebros y ver qué encontraban.

Wm Gille Moire dijo...

http://blogs.discovermagazine.com/intersection/2010/04/13/are-top-scientists-really-so-atheistic-look-at-the-data/#.WBLxiS3hAYw

http://nobelist.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/50-nobelists.pdf

Atilio dijo...

Moire cita a Platón para sostener su teoría del conocimiento.
Si, cita a un filosofo de hace 2.500 años que creía que la realidad era un reflejo distorsionado de una realidad en la cual las ideas vivían alegres para siempre de manera inmaculada e incorrupta fuera del tiempo y del espacio y que sostenía que el conocimiento completo estaba en todos ya desde siempre y solo había que hacerlo salir, como base de su propia teoría del conocimiento.
Vaya, no se que decir...

Luego Moire desprecia a la Navaja de Occam, una regla de oro respetada por todos los mas grandes filósofos de las historia desde Occam porque a el le parece que los ruidos en su alacena pueden ser producidos por un gnomo juguetón.
Solo para después poner su dinero en la vana esperanza que un cerebro artificial idéntico al de un humano no se transforme por magia emergente" en algo que piense como un ser humano.
Necesito un vaso de agua...

Y termina Moire diciendo que el estudio de la Universidad de Finlandia no vale porque "es una encuesta" para luego poner DOS ENCUESTAS que prueban lo que le decimos hace mocho: que los sesgos cognitivos son universales pero que cuando uno se educa deja las fantasías de las religiones organizadas y sus cuentos .

A pesar del esfuerzo de muchos por tanto tiempo, Moire sigue siendo tan ignorante e iluso que cuando llego. Y eso también lo explica la Universidad de Helsinki en el estudio citado.

Da pena...

Renzo dijo...

Bernat, es normal que cuando alguien dice algo estúpido coincidamos en que lo es. Si fueramos como los crédulos veríamos en esa coincidencia una "señal" de alguna entidad mágica o la "prueba" de que la telepatía existe. Por suerte estamos lejos de ese tipo de mentalidades medievales e infantiles y cuando alguien dice tonterías, se le hace ver que está diciendo tonterías. Si sigue con la misma tónica e ignora lo que se le argumenta,concluimos que es tonto.
No tiene nada que ver con animadversión ni con falta de respeto hacia los crédulos (como ellos pretenden con su penoso victimismo), es una simple cuestión de justicia y rigor en el análisis.

Moire,

Las citas de Platón me la refanfinfla, prefiero definiciones "algo" más actuales como por ejemplo las que puedes encontrar (si haces un esfuerzo por vencer tu conocida pereza intelectual) en la Wiki o incluso el diccionario de la RAE.

"Ah, ¿o sea que tú ya sabes porqué hay algo y no nada? Pues anda, no seas malo, dímelo."

Te repito otra vez que eres un vago y no voy a hacer tu trabajo. Si después de todo lo que se ha escrito (aquí, en artículos, en libros, en otras web...) sobre el tema sigues sin enterarte, o eres muy duro de mollera o quieres hacernos perder el tiempo por diversión. En uno u otro caso no tengo ninguna necesidad ni obligación de repetirte una y otra vez las mismas cosas que ya se te han dicho infinidad de veces.

Que no entiendas el valor de aplicar el principio de parsimonia (navaja de Ockham) no me sorprende en absoluto, cada cosa que escribes aquí es un ejemplo de que ni lo entiendes ni quieres entenderlo. Que encima escribas una idiotez como esta: "b) un ratón Y un ladrón Y un gnomo travieso y comilón" demuestra que no se te puede tomar en serio y que tienes un gran problema al diferenciar lo que es real de lo que no lo es.

Wm Gille Moire dijo...

No sé qué pensar de ti, Renzo. O eres el perfecto a-filósofo, sin la menor sensibilidad o intuición para estas cosas, o eres el perfecto anti-filósofo, el que desprecia tanto a la filosofía que no siente el menor interés en ella.

¿Por qué algo y no nada? Tú ya lo sabes (o eso dices), pero no quieres decírmelo. Y sin embargo gastas tiempo aquí. No entiendo. Lo de Platón es lo más antiguo e intuitivo. Excepto Gettier y algún otro, todo mundo da por buena su definición. Incluso los científicos. Pero tú no te dignas examinarla. No entiendo. Y luego intento comprobar la resistencia del principio de Occam, comprobar si es el mejor camino hacia la verdad, pero tú te escandalizas porque menciono a un gnomo. Creo que ahora sí lo entiendo: no entiendes nada. Estás igual que Riskov y Bernat.

Bernat dijo...

Estás igual que Riskov y Bernat.

¡Es un halago el compararme con Renzo y Riskov! Gracias, Moire.

El día que digas que me parezco a ti o a CO, entonces iré al psiquiatra.

Anónimo dijo...
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Riskov dijo...

Gracias Moire.

Es lo primero positivo que oigo de ti.

Wm Gille Moire dijo...
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Wm Gille Moire dijo...

¿Y ya vieron lo que dice al final el "estudio" de Atilio?

Dice que los creyentes tenemos menos IQ, pero que somos más felices y que nos consideran más generosos y dignos de confianza.

Y es que sí... ¿cómo vas a confiar en un tipo que te considera "sólo átomos" o "sólo carne, huesos y sesos"? Te puede matar como a una vaca, o echarte a la basura como un trozo de carne podrida. O, bueno, considerando que te "ha emergido la consciencia", puede que te considere un caso interesante y te meta en una jaula o en una vasija en un laboratorio. Para él no tienes derechos ni dignidad. Y el documento ése que dice que "Sí los tienes" (una cosa que escribieron en Francia, o no sé dónde, y la llamaron "Declaración de los Derechos Humanos"), pues... es sólo un trozo de papel. Igual puede ir a la basura.

Atilio dijo...

Jack:

Creo que el comentario de Moire sobre Riskov y Bernat y el pedido al otro troll a venir a molestar esta en el limite o mas allá de lo aceptable.


Moire cree que es bueno, o consolador al menos, que el estudio diga que crédulos son mas felices, Pero eso es algo normal en gente con pocas entendederas, como todos sabemos.

Que tipo de felicidad es esa? Esta basada en meras ilusiones pueriles y fantasías que sabemos no son ciertas. Es una alegría que niega la realidad que, por otro lado, no tiene porque ser triste.

Moire demuestra que el estudio esta en lo correcto, no solo en cuanto a su disminuida inteligencia sino a sus falencias de comprensión del mundo. Es bastante claro todo esto.

Lo de la generosidad contrasta con otros estudios que demuestran que las sociedades ateas son mas solidarias. Supongo que se debe tratar de compartir los caramelos, como entre los niños, entre los crédulos mientras que los ateos son suficientemente maduros para obedecer a las instituciones o establecer criterios morales consensuales.
Pero Moire no tiene la capacidad de ver siquiera algo tan obvio y se queda con eso de los átomos y la carne. Inclusive el lenguaje es de alguien desprovisto de recursos intelectuales.
En el prolongado tiempo que lleva aquí, esta es una situación recurrente y da algo de pudor verlo siempre igual.

Lo de dignos de confianza es solo aplicable entre ellos, como también sabemos bien. No hay perro mas rabioso en dos patas que el crédulo ante alguien que no comparte su fantasía.

Poniéndolo en términos que el mismo Moire puede comprender, por ser mas estúpidos son mas felices, con la boca abierta, moscas y todo.

Como dijeron Sagan Dawkins y muchos otros, yo prefiero la verdad a una mentira linda. Y el universo es suficientemente bello e inspirador para no necesitar de pavadas para ser feliz.
Solo hay que ver las malas intenciones, el odio y el mal humor de todos los crédulos aquí presentes para confirmar todo esto.

Jack Astron dijo...

Atilio, coincido, lo borré.

---

Dice Moire

Y es que sí... ¿cómo vas a confiar en un tipo que te considera "sólo átomos" o "sólo carne, huesos y sesos"? Te puede matar como a una vaca, o echarte a la basura como un trozo de carne podrida

Ya respondí eso en el comentario del [27 de octubre de 2016, 16:19].

Zeigeist dijo...

Porque algo y no nada?

Un creyente pensará que esta pregunta es un tiro mortal para los ateos. Sin embargo, cuando se examina la pregunta, no parece tan buen argumento.

Desde un punto de vista creyente, aún si no hubiera un universo o una partícula (algo), todavía existiría algo: Dios. Lo que lleva a que la nada nunca existiría para un creyente porque siempre habría algo: Dios.
Tampoco sirve para justificar a dios, porque la pregunta es un PORQUË, y demanda RAZONES. Si la respuesta es dios, habría que explayar las razones de dios para crear algo, en este caso el universo y al hombre. Puesto que los mismos creyentes no tienen conocimiento de las razones por las que dios los habría creado, la pregunta se dirige a ellos también. Pienso que no tienen respuestas porque no sirve decir que Dios crea al hombre porque lo ama. Esta es una respuesta ridícula pues el amor es un sentimiento humano y como respuesta cae dentro de la categoría del antropoteismo.

La pregunta puede invertirse:

porque algo y no nada?

El hecho es que el universo existe, y que la teología dice que Dios es necesario, luego pareciera que lo normal es que no exista la nada, pues siempre, para los creyentes, existiría Dios y para los materialistas este universo y lo que contiene.

En última instancia, los materialistas tienen un As en la manga: no es ilógico o irrazonable pensar que la materia sea eterna y por lo tanto que no se necesite ni creador ni razones para que ese creador actúe. Ya es problema de los creyentes evidenciar que el universo no es eterno (bastante difícil) o demostrar: a) que Dios existe, y b) que tuvo razones para crear el universo. Y en ese orden, es decir, primero demostrar a Dios y luego demostrar sus razones. Menuda tarea.

Problemas asociados:

Desde el punto de vista creyente la nada se definiría como un estado donde sólo Dios existe.

Desde un punto de vista científico, no se conoce por ahora ningún estado físico en este universo (que es el único que conocemos) del que se pueda decir que nada existe en él. Aun si no hubiera partículas en algún espacio, este espacio siempre estaría permeado por “campos”

Como va la cuenta en la explicación de la realidad:

Lado creyente: Todo lo hace Dios. Ninguna explicación científica por completa que sea, deja de estar relacionada con otra que es incompleta. Toda explicación incompleta se completa con Dios.

Lado ateo: nuestras explicaciones de la realidad provienen de la ciencia, la cual ha dado buenas explicaciones de una parte de la realidad. Hemos llegado a una cierta profundidad en esas explicaciones: los campos. Hay algo mas profundo que eso? Otro nivel de profundidad o un, (o unos) primeros principios? No lo sabemos, ni sabemos si lo sabremos.

Lección aprendida: Si nos hubiéramos conformado con el “Dios lo hizo” navegaríamos en un océano de ignorancia.

Algo de humildad atea: no sabemos pero trabajaremos para saber.

Algo de humildad creyente: demos las gracias a los preguntones científicos (muchos de ellos creyentes) sin los cuales tendríamos una vida muy difícil y una ignorancia gigantesca. Además ahora podemos leer la Biblia en internet y gratis.

Esperanza atea: Sabremos cada vez mas si apreciamos y apoyamos a la ciencia.

Esperanza creyente: No importa cuanto avance la ciencia, siempre se podrá decir que, frente la ignorancia o al misterio, la explicación es Dios.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: yo prefiero la verdad a una mentira linda

Permíteme que te corrija, Atilio: tú prefieres las teorías a una mentira linda.

Y lo entiendo: eres un teórico, intelectual, IQ muy elevado, tal vez profesor, tal vez científico, y te pagan bien por moverte en ese mundo. Y claro, como te pagan bien, encuentras que "el universo es suficientemente bello e inspirador".

Pero en este mundo hay cientos o miles de millones de personas a las que NO les pagan bien. Para ello este universo no es tan bonito. Su consuelo y una de sus fuentes de felicidad es la religión. Tú los desprecias, los llamas estúpidos. Seguro que das limosnas por ahí, o estás en la ONU colaborando, o en alguna cosa filantrópica... pero los desprecias, te sientes MÁS que ellos.

En fin...

(Ah, por cierto, ¿ya diste las gracias al CAPITALISMO y a los CAPITALISTAS? Tu buen sueldo se debe a él y a ellos, NO al socialismo. Se debe al ahorro, a la inversión, a la alta productividad, a la empresarialidad. Y sí, también a la ciencia... pero la ciencia sería minúscula e insignificante sin ahorro, inversión y empresarialidad)

zeitgeist dijo...

Errata

La pregunta puede invertirse:

porque algo y no nada?


Corrección:

Porqué nada y no algo?

Wm Gille Moire dijo...

Estimado Zeigeist:

Yo practico eso que llamas "humildad creyente". Doy gracias a los científicos (y a los capitalistas) por muchas cosas que tengo. Y además no pretendo que la existencia de algo implica la existencia de Dios (*). Por ello sólo digo que... bueno, si aquí estamos (en vez de no estar), pues quizá sí haya un Dios detrás.

(*) No lo pretendo, no me atrevo a decirlo, pero creo que SÍ la implica. Sólo que no sé explicarlo. Estoy tratando de entender esto:

http://cosmicfingerprints.com/incompleteness/

sólo que mi pobre IQ no da para mucho.

Atilio dijo...

Moire ahora se vuelve victima, como hacen los crédulos a menudo cuando no saben como proceder y les han demostrado que están errados.
Son como los niños caprichosos que se ponen a llorar cuando no les dan lo que quieren.

Hay gente pobre, ergo los ateos no deben felices.

Un ateo feliz es porque es un capitalista exitoso.

Ese es el nivel señores...

Luego le dice a Zeigeist que es un crédulo humilde porque piensa que si el mundo en el cual él existe es porque un dios lo ha querido, su dios. Vaya, si eso es humildad comprendo que las iglesias sean ricas...
Dios creo todo el universo, incluyéndolo a él porque así lo ha querido. Muy humilde eso...

Ese es el nivel de enajenación mental del crédulo.

Zeigest explica muy bien la diferencia entre causas y razones como acto de voluntad.
La vetusta filosofía que creo la famosa pregunta no conocía ni el vacío cuántico ni la diferencia entre causas y razones, es mas, se basada en visiones sesgadas de la causalidad (Leibniz).

Pero imagino que todo eso es demasiado difícil para Moire.

Wm Gille Moire dijo...

Y luego dicen que somos los creyentes los que “distorsionamos”, “tenemos sesgos”, etc.

Dice Atilio: Moire ahora se vuelve victima,

¿Dónde, cómo, cuándo? ¿Dije que soy pobre o que sufro mucho?


les han demostrado que están errados.

¿Ya nos demostraron algo? ¿Dónde, cómo, cuándo? ---Los debates de filósofos vs otros filósofos vs científicos vs otra gente siguen y siguen… Nadie ha demostrado nada, nadie ha refutado nada.


Hay gente pobre, ergo los ateos no deben felices.

¿Yo dije eso? ¿Dónde, cómo, cuándo?


Un ateo feliz es porque es un capitalista exitoso.

¿Yo dije eso? ¿Dónde, cómo, cuándo? ---Lo que dije fue: Los ateos tipo Atilio “ganan bien” o “les pagan bien”. Y sucede gracias al capitalismo (y todo lo que esto significa). NO significa que esos ateos sean capitalistas. Pueden serlo. O pueden ser asalariados. O autónomos. Como sea, se benefician del sistema (si trabajaran en África o en Cuba ganarían mucho menos por el mismo trabajo, o tendrían menos recursos a su disposición). Y “ganar bien” no es sólo recibir mucho dinero en sus manos. También es disponer de tiempo libre para el ocio creativo (o no creativo). Y también es beneficiarse de la paz, estabilidad y libertad que hay alrededor (en África o Venezuela o Norcorea tendrían menos de eso).


La vetusta filosofía que creó la famosa pregunta [“¿por qué algo y no nada?”] no conocía ni el vacío cuántico

Es decir, según Atilio, la única nada concebible es el vacío cuántico. Pero infinidad de filósofos y científicos NO están de acuerdo con Atilio. Y en todo caso, el debate sigue (otra cosa es que Atilio crea automáticamente en todo lo que dicen Dennett y Krauss).


ni la diferencia entre causas y razones

Mmmm, ¿y qué hay de las 4 Causas de Aristóteles? La causa “material” suena como materialismo y mecanicismo. La “eficiente” tiene que ver con razones e intencionalidad. La “formal” es platonismo. La “final” es teología, tiene que ver con Dios. En la realidad todas operan muy juntitas, según Aristóteles. Pero en el pensamiento es posible separarlas y estudiarlas una por una.


es mas, se basada en visiones sesgadas de la causalidad (Leibniz)

Sí, claro, como ya está demostradisisisísimo que Dios, las Esencias, el Telos y el Logos no existen, pues debemos limitarnos a la “causa material”, la de los físicos. O podemos dejar viva por un tiempo la “causa eficiente”, para no dejar sin chamba a psicólogos, sociólogos y metafísicos (claro: sólo por un tiempo, mientras reducimos todo a la física y encontramos otro empleo para estos pobres).

Atilio dijo...

Ahí esta la mala fe y la ignorancia de Moire en todo su esplendor y que provoco que Voltaire no le hable mas, así como casi nadie le habla.

Es un hipócrita preguntando cuando digo eso?, es una vergüenza intelectual diciendo que nadie le ha refutado nada cuando hace años que no marca ni un solo gol para su equipo y ahora pide a trolls que vengan a molestar..

Es un mentiroso en todos los casos y cuando dice que hay infinidad de filósofos y científicos que consideran real a la nada de los filósofos, un concepto anticuado y fantasioso como su fe y que el debate continua (seguramente solo en los blogs de propaganda crédula que visita)..

Es obsoleto cuando cita Aristoteles para explicar el mundo físico, un filosofo que creía que la esclavitud era un estado normal, que el reposo era el estado normal de los cuerpos, etc. A estas alturas esto es algo que solo puede suceder con Moire y que nos impone a todos en su afán fanático de ganar algo, no importa lo que sea.

Y es vergonzoso que ni siquiera mencione que sobre las causas citó a Godel, algo que Zeigeist y yo tuvimos la amabilidad de no reprocharle y que demuestra que solo copia y pega sin comprender. Ademas, todo esto ya ha sido discutido y clarificado de nuestra parte docenas de veces antes.

Me uno a Voltaire, disculpa Jack, pero a este troll que testimonia, al igual que los otros, de las bondades de la fe religiosa, no le hablo mas.

Zeitgeist dijo...

Las cuatro causas de Aritoteles.

Caso: un automóvil

Causa material.- De qué esta hecho un automóvil? Acero, plástico, aluminio, vidrio,caucho.

Causa formal: los materiales son formados tal que se pueda hacer un automóvil. Por ejemplo el acero es transformado en un motor, y el vidrio en un parabrisas.

Causa eficiente: esta separada del objeto y se refiere al/o los trabajadores que fabrican el carro

Causa final: el propósito. O sea con que fines hacemos un carro: para transportarnos.

Un ejemplo interesante es que Aritóteles pensaba que la causa eficiente de un bebé era el padre. Obviamente Aristóteles no sabía acerca de los óvulos femeninos.

Si un filósofo actual intentara explicar la realidad a través del esquema aristotélico, lo modernos filósofos se morirían de la risa…y nos quedaríamos sin filósofos (lo cual no se si es bueno o malo)

Intemos explicar el universo, a través de Aritóteles:

Causa material: la materia

Causa formal: Las leyes de la física?

Causa eficiente: puesto que está separada del objeto , cual sería la
causa eficiente? Dios o las leyes de la naturaleza? Pero las leyes naturales no están separadas del objeto porque no están separadas de su causa material que es la materia.

Causa final: para que sirven o que propósito tienen 100.000 millones de galaxias como diría el Mr. Jack, y todo lo que contienen?. Aquí no veo que ni ateos ni creyentes tengan algo que decir, a menos que los creyentes piensen que el Universo esta hecho “para la gloria de dios”. Decir eso sería insultar a Dios porque se supone que Dios está mas allá de vanidades humanas como la Gloria; que, aquí entre nos, ya ha pasado de moda.

De todas maneras hagan el ejercicio con un bebé, y pregúntense cómo serian las cuatro causas que aplicarían a un bebé: de que está hecho un bebé, que le da forma a un bebé, quien produce un bebé, y para que sirve un bebé.


Los viejos filósofos merecen respeto porque fueron los pioneros, pero una cosa es respetarlos y otra cosa es seguirlos. Aunque alguien dijo que detrás de toda visión del mundo hay algún viejo filósofo. Puede ser verdad.

Atilio dijo...

oncuerdo.

El otro día estaba mirando una conferencia durante la cual se menciono a Platón como un genio. Eso provocó un mini debate sobre si lo era o no.
Lo cierto es que durante le debate solo se logró rescatar una sola cosa que dijo Platón que hoy tiene sentido todavía, según su defensor. Y para ello hubo que hacer una interpretación extremadamente generosa y vaga de su filosofía.

Se trato de la idea por la cual la realidad que percibimos es distorsionada y no la verdadera realidad, alusión al mito de la caverna, una obra maestra de la literatura.

Me resultó penoso querer recatar el supuesto genio de Platón con una interpretación tan vaga del mito pues el mismo filosofo lo escribió para ilustrar que las ideas, la verdadera realidad, vivían alegres en una suerte de cielo sin espacio ni tiempo.
Esa es la hipótesis mayor del mito y no la figura de los esclavos encadenados de frente a la pared y el que se escapa y vuelve a contar sin ser creído por los otros. escapado, aunque no hayan visitado ningún Topos Uranus en donde las ideas viven para siempre.

La razón por la cual ese aspecto es puesto como mas importante es porque los crédulos ven una resonancia entre sus fantasías y alucinaciones con lo que ve el esclavo en le mundo d el superficie.

Es obvio también que el cielo de las ideas se parece al cielo de los crédulos en donde viven felices sin tiempo ni espacio.

El esfuerzo inútil de defender la genialidad de Platón interpretando el mito como si fuese un precursor de descubrimientos de actividad inconsciente en el cerebro, amplitudes de radiación invisibles, mundo microscópico y cuántico, etc. no tiene sentido y esta muy lejos de la intención de Platón que era formular otro mundo y no hablar de éste. Por eso es el mas famoso dualista en la historia.

Lo cierto es que yo si pienso que Platón fue un genio, así como Aristóteles y otros menos valorados por culpa de la maldita santa madre iglesia.

La razón por la cual Platón fue un genio fue porque propuso temas profundos, porque hizo preguntas magnificas, porque se preocupó de cosas que las personas normales no ven siquiera ni se enteran que existen.
Que el tiempo haya probado todas sus tesis erradas no le quita que haya sido un genio.

Defender a los filósofos clásicos por sus ideas es algo muy difícil hoy en día y los únicos que merecen ese galardón son muy poco conocidos, ciertamente no son conocidos por los crédulos fantasiosos.
Estos filósofos merecen que se les reconozca por su empeño en pensar profundamente, observar con agudeza e intentar respuestas con los medios de la época. No por sus méritos en haber logrado algo valido hoy en día pues ello seria vivir en el pasado y negar lo que si sabemos.

Como hacen los trolls crédulos fantasiosos, ignorantes y charlatanes.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio dijo que “La vetusta filosofía..... no conocía ni el vacío cuántico ni la diferencia entre causas y razones”.

Yo mencioné las “4 causas” del gran Aristóteles. Pero no para defender sus doctrinas, o a él, sino para mostrarle a Atilio que los sabios antiguos SÍ entendían -o al menos tenían una idea de- la diferencia entre causas y razones. Eso era todo. El resto lo saca Atilio de no sé dónde.

Y por supuesto que muchos sabios de hoy, creyentes o no, siguen pensando que la nada absoluta es concebible y que “la famosa pregunta” de porqué algo y no nada tiene sentido –aunque no sepamos, o nunca sepamos, la respuesta. Si los new atheists escriben libros completos para convencernos de que la nada ES el vacío cuántico, es precisamente porque hay mucha gente, y muchos filósofos, científicos e intelectuales, que no lo creen así. Tal vez algún día logren convencernos; pero al menos hasta el día de hoy el 99,9% de los humanos pensamos que la nada es nada –no una sopa de burbujas.

Lo bueno de todo esto es que Atilio ya no me habla. Dios quiera que ahora sí cumpla su palabra. Ya no tendré que soportar que me llame mentiroso y charlatán el mismo tipo que una vez, en este mismo foro, se disfrazó de “profesora de lenguas Magdalena”.

Wm Gille Moire dijo...

Y algo curioso: aunque se demostrara que el universo o los universos son eternos (sin comienzo), o aunque se demostrara que "se explican a sí mismos"... la pregunta "¿por qué algo en vez de la nada absoluta?" seguiría teniendo sentido.

Así es nuestra mente. ¿Por qué? Ni idea. (¿Será ese lío de la incompletud godeliana? Ni idea.)

Coherencia Relativa dijo...

¿Y qué hacemos con el problema de un pasado infinito?

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Y? Que hacemos?

Anónimo dijo...

Atilio:

Curioso que digas que Platon ha sido refutado en todo, siendo uno de los "precursores idealistas" claros de la filosofia posmoderna imperante en la sociedad actual.

Pero esto no es lo que te queria decir, realmente me intriga otra pregunta:

Hay alguien al que realmente admires (aparte de ti), o no?

salu2

c.o.

Atilio dijo...

A quien le interesa la filosofía postmodernista?

A ti, admiro tu inteligencia.

Yakuza Dylan dijo...

Un lindo sitio sobre Hitchens (en inglés): https://wakelet.com/@TheHitch

Saludos!

Zeitgeist dijo...

Siempre he pensado que la importancia de Platon y su transcendencia tienen que ver con un hecho: se dió cuenta de que nuestra percepción del mundo era defectuosa, o como la llamaría entonces, imperfecta. Y eso lo llevó a postular un mundo donde las ideas y las formas fueran perfectas que sería el verdadero mundo real. No hay duda que nuestro sistema perceptivo, defectuoso como es, no nos permite percibir las cosas tal como son y además los órganos que lo forman tiene sus limitaciones pues son el producto de la evolución con sus adaptaciones utilitarias que funcionan mas o menos bien en el llamado "mundo medio" que habitamos (no percibimos bien ni las escalas cuánticas ni las astronómicas). Pero mas o menos hemos podido reducir enormemente sus insuficiencias complementándolo con instrumentos, con mecanismos de comprobación y con una vigilancia constantes de nuestros sesgos. Un busto de Planton debería estar en todos lo laboratoros de Neurología.

Atilio dijo...

Solo que, Zeitgeist, esa es la interpretación moderna de Platon y no la original.

Lo que el filosofo sostenía era que el mundo en el que vivimos no era el real y que hay otro mucho mejor.

No decía que no podemos ver bien el mundo real sino que había otro y ese otro era el de las ideas. No era le mundo real visto con un prisma que mejoraba la visión sino otro mundo literalmente.
Fue un caso de auto promoción de su filosofía mas que una critica a la capacidad cognitiva de los humanos.

El busto, si vamos a hablar de gente que comprendió que no se ve el mundo de la manera que es, debería ser a Maxwell, Plank, Einstein y Freud, aunque el ultimo también se equivoco en las explicaciones.

Zeitgeist dijo...

No creo que estemos en desacuerdo. No me alargó por que estoy con un teléfono.

Wm Gille Moire dijo...

Zeigeist: Porque algo y no nada?.......Un creyente pensará que esta pregunta es un tiro mortal para los ateos. Sin embargo, cuando se examina la pregunta, no parece tan buen argumento…………Desde un punto de vista creyente, aún si no hubiera un universo o una partícula (algo), todavía existiría algo: Dios. Lo que lleva a que la nada nunca existiría para un creyente porque siempre habría algo: Dios.

No sé si sea un tiro mortal contra los ateos. No lo sé. La Pregunta [con mayúscula porque es famosa] es extraña. Tiene un aura misteriosa... y a mí me encantan los misterios. Basta que haya un misterio del tamaño de un grano de mostaza para que mi fe agnóstica salte y baile de puro gusto.

Y además, como bien dices, la Pregunta puede volverse contra los creyentes: ¿por qué Dios y no nada? Otro misterio. ---Creo que el link sobre Godel pretendía responder precisamente a esta Nueva Pregunta.


La pregunta puede invertirse: ¿por qué nada y no algo?................El hecho es que el universo existe, y que la teología dice que Dios es necesario, luego pareciera que lo normal es que no exista la nada, pues siempre, para los creyentes, existiría Dios y para los materialistas este universo y lo que contiene.

Sí, ok, lo normal es que haya algo (átomos, perros, árboles, universos o dioses). Y lo normal es que nadie haga estas preguntas extrañas (la Pregunta, la Nueva Pregunta o la Pregunta Invertida). Pero, bueno, que sean preguntas anormales no las convierte en absurdas. Pudieran serlo; pero eso hay que probarlo.

Creo que hay otra pregunta anormal: ¿Es concebible la nada absoluta? Nadie puede imaginarla o visualizarla, ¿pero se puede concebir? ¿O no podemos y sólo creemos que sí? (se me figura que Dennett afirma esto último).

Mi respuesta: creo que SÍ podemos concebirla. De la misma manera que podemos concebir un polígono de un trillón de lados, aunque no podamos puedo imaginarlo o visualizarlo en la mente.


En última instancia, los materialistas tienen un As en la manga: no es ilógico o irrazonable pensar que la materia sea eterna y por lo tanto que no se necesite ni creador ni razones para que ese creador actúe.

Ok, es posible que la materia sea eterna. Pero no es un as en la manga de los ateos (un montón de teólogos han pensado en esa posibilidad). Y esto porque, aun siendo eterna la materia, tiene sentido preguntar porqué está ahí desde siempre en lugar no estar en ninguna parte desde siempre. (Claro, lo mismo puede preguntarse de Dios).


Ya es problema de los creyentes evidenciar que el universo no es eterno (bastante difícil) o demostrar: a) que Dios existe, y b) que tuvo razones para crear el universo. Y en ese orden, es decir, primero demostrar a Dios y luego demostrar sus razones. Menuda tarea.

No, no está claro que alguien tenga o deba tener la carga de la prueba. Esto es filosofía, no un tribunal. Si un filósofo afirma algo, conviene que lo argumente. Pero por cortesía, o para tratar de no hacer el ridículo. No porque tenga obligación.


Desde un punto de vista científico, no se conoce por ahora ningún estado físico en este universo (que es el único que conocemos) del que se pueda decir que nada existe en él. Aun si no hubiera partículas en algún espacio, este espacio siempre estaría permeado por “campos”

Partículas o campos, o incluso espacios absoluta y perfectamente vacíos, o un mundo platónico de objetos abstractos, lo mismo da: ¿por qué existen en lugar de no existir?

Anónimo dijo...

Atilio:

Hablas de la "interpretación moderna de Platón", y además como si fuese errónea.

Vaya, vaya, no habia oido hablar de eso nunca, una interpretacion moderna y otra que no lo es de Platon, uhmmmmm.

nota; yo he hablado de posmodernismo "imperante", para nada he entrado en el debate de si nos gusta o no, solo dije que sin precursores idealistas (como Platón) no se explica el paradigma actual delpensamiento en la posmodernidad. Es decir, que para estar "errado en todo" tiene demasiada influencia 2500 años despues. Pero claro, debe ser esto de la "interpretacion moderna" de Platon (¿de cuando data esta interpretacion, por cierto?).

salu2

c.o.

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