2017-07-24

190.- Creyentes moderados vs. radicales


Autor: Riskov

La diferencia principal entre creyentes moderados y creyentes radicales estriba en su grado de fundamentalismo. Pero, ¿qué es el fundamentalismo religioso?

Fundamentalismo es la corriente religiosa que promueve la interpretación literal de sus textos sagrados o fundacionales. También se aplica a doctrinas políticas, pero en este análisis vamos a centrarnos en el aspecto religioso.

El fundamentalismo conlleva una actitud contraria a cualquier cambio o desviación en las doctrinas y las prácticas que se consideran esenciales.

El integrismo es sinónimo de fundamentalismo. Ambos defienden la visión íntegra/fundamental de la doctrina original. Por su parte, la radicalidad religiosa está íntimamente relacionada con esos conceptos (radical, de ir a la raíz). Asimismo, la radicalidad lleva al fanatismo, porque la interpretación literal de los textos exige una aplicación cruda y directa.

Los creyentes radicales, por tanto, son fundamentalistas. Sin embargo, no todos cruzan el camino para llegar a la violencia; la religiosidad radical puede llevar a la violencia, pero no necesariamente debe ser así.

Por tanto, no todos los radicales son violentos. Aquí vamos a tratar el grado de religiosidad, moderada/ radical, sólo en base al criterio de literalidad en la doctrina.

Una vez definidos ambos grupos podemos plantear varias preguntas.


1) ¿Son tan diferentes?

Difícil cuestión ya que, por una parte, parecen polos opuestos de una doctrina, pero por otra, ambos defienden la divinidad de esa misma doctrina.

El tipo principal de religión que puede ser diferenciada en moderada o radical es la monoteísta basada en un libro sagrado. De acuerdo a la interpretación que se haga de este libro, así como de la fidelidad y violencia aplicada para conseguir los objetivos, será la radicalidad.

Los creyentes moderados, en su mejor versión, hacen una interpretación de la doctrina adaptada a los nuevos tiempos, separando lo vigente de lo no aplicable hoy, además de asumir los valores reinantes en la actualidad, rechazando la violencia primitiva y la intolerancia. No obstante, aceptan la misma doctrina y dogmas que los radicales, aunque con menor rigor.


2) ¿Qué grupo tiene mejores argumentos?

Mientras unos defienden la vigencia de "la palabra de Dios", los otros intentan actualizar (acomodar) la doctrina. Los que defienden la interpretación integrista alegan que la lectura literal del libro y sus mandamientos lo exigen directamente.

La mayoría sigue la interpretación moderada, la cual parece más razonable, pero surgen las siguientes cuestiones:

¿Cómo se distinguen los extractos vigentes de los caducos dentro de un libro sagrado, supuestamente perfecto?

¿Por qué unos capítulos y mandamientos eran perfectos antiguamente, pero hoy los podemos rechazar?

¿Por qué la violencia antes era buena y ahora no lo es? ¿Ha cambiado la deidad?

¿Qué adaptación se puede hacer al libro? ¿No debería ser al revés, no se debería adaptar la cultura al libro perfecto?

De hecho, los creyentes doctrinalmente más homogéneos son los radicales, los cuales interpretan directamente el libro, con muy pequeñas diferencias. Por el contrario, entre los moderados hay una diferenciación mucho mayor, correspondiente a la interpretación particular de cada fiel.

Lo fundamental es que todos defienden la divinidad de los textos y/o autoridad. Considerando lo anterior, los más consecuentes con esto son los fundamentalistas, mientras que los moderados hacen piruetas para justificar la forma en que se actualiza/acomoda el mito.


3) ¿Qué grupo es mejor socialmente?

Esta última pregunta es sencilla. Sin duda, los creyentes moderados.

Por ello, muchos son los que proponen fomentar la religiosidad moderada frente a la radical, como forma de elevar el civismo de los grupos religiosos. ¿Pero es esta una buena idea?

Autores como Sam Harris sostienen que no, que ambos grados de religiosidad son negativos.

Echando un vistazo a "la realidad de las calles", vemos que la violencia religiosa no enfrenta a radicales contra moderados, sino a facciones sectarias contra otras, principalmente sunitas vs. chiítas.

La interpretación moderada no es un dique de contención contra la radicalidad; por el contrario, en muchos aspectos les sirven de apoyo ideológico. De hecho, dentro de una misma iglesia se pueden encontrar ambos grupos: el ejemplo más claro es la católica, donde grupos como el Opus Dei, los Legionarios de Cristo, los Neocatecumenales y otros están muy bien integrados.

Se abre el debate: ¿es conveniente fomentar la religiosidad moderada frente a la radical, o son dos caras de la misma (falsa) moneda?


18 comentarios :

Renzo dijo...

Hablar de creyentes moderados y creyentes radicales, es como decir de que hay personas deshonestas y personas honestas por que aún no han tenido ocasión de ser deshonestas.

Riskov dijo...

Si hablamos de honestidad perderían claramente los moderados. Estos quieren mantener la creencia en escritos míticos antiguos, seleccionando lo deseado e ignorando el resto. Y su adaptación de la antigua doctrina a los nuevos tiempos es particularmente selectiva.

Wm Gille Moire dijo...

¿Cómo puede ser 'honesto' o 'deshonesto' un cerebro sometido a la causalidad y el azar?

A ver, que vengan el cerebro y las manos de Atilio a teclear algo.

Prosanatos dijo...

http://objetivismo.org/musulmanes-moderados

Renzo dijo...

Riskov, decir "creyente moderado" es casi un oxímoron. El creyente no puede ser moderado por sí mismo, lo es solamente si no le queda más remedio, en cuanto puede aflora rápido su verdadera "naturaleza". Deshonestos lo son siempre.

Riskov dijo...

Prosanatos, ¿podrías ilustrarnos con algunos argumentos?.

Renzo, podríamos denominar creyente moderado al que no considera emplear la violencia ni coacciones para imponer su doctrina, que adapta su libro sagrado a los nuevos conocimientos, que tolera otras formas de pensar...

Por ejemplo, un deísta normalmente es moderado. También un católico por inercia cultural.

Lo que sí hay que reconocer es que un creyente que diga que su doctrina es la única verdad no debe ser considerado creyente moderado.

Renzo dijo...

"Lo que sí hay que reconocer es que un creyente que diga que su doctrina es la única verdad no debe ser considerado creyente moderado."

Eso incluye, por su propia definición, a todos los católicos y a la mayoría de los que se definen como cristianos (salvo algún grupúsculo marginal y a la práctica totalidad de musulmanes y judios, esto por centrarnos sólo en las tres religiones abrahámicas.

Con los adoradores de la Pachamama o de Gaia, como no me dedico a la explotación de yacimientos de petróleo o gas, ni a la industria minera, ni a la construcción de infraestructuras para las comunicaciones (carreteras, autopistas, puentes, líneas de ferrocarríl), ni al tendido de líneas eléctricas, por poner algunos ejemplos, no suelo tener problemas relevantes; con los adoradores de divinidades personales, sí.

Y sigo pensando que la línea que separa al creyente "moderado" del radical es tan fina como lo sea la legislación laica y los valores "humanistas" de la sociedad que lo mantengan contenido y moderado.

Riskov dijo...

Realmente, ningún fiel seguidor de alguna religión "del libro" puede considerarse moderado. Para ello deben aceptar nuevo conocimiento, tolerar otras creencias (y no creencias) y relativizar su libro sagrado. Es decir, ser un seguidor light.

Los fundamentalistas consideran a los moderados como malos seguidores o, incluso, traidores.

La cuestión de interés es si los moderados defienden o condenan a los fundamentalistas; esto los retrataría y es de suma importancia en la evolución de las sociedades árabes.

bernat dijo...

"Lo que sí hay que reconocer es que un creyente que diga que su doctrina es la única verdad no debe ser considerado creyente moderado."

¿No creéis que esa frase podría catalogarse de radical o de integrista, je, je?

Yo creo que, por ejemplo, todos los católicos consideran que su religión es la verdadera y, sin embargo, la mayoría de católicos no son fundamentalistas ni integristas. En su mayoría rechazan la violencia y la interpretación literal de las escrituras.

Voltaire dijo...

Pensando en criterios que puedan servir para diferenciar entre moderados fundamentalistas, se me ocurren tres que deben considerarse conjuntamente:

Entendería por fundamelista:

1.- A quien considera que su libro sagrado no puede ser alterado o interpretado (literalistas). Los tenemos en el cristianismo y en el islamismo. Y tendrían razón porque si se aceptara que un libro dictado o inspirado por dios puede interpretarse, aparecería el problema de qué parte es interpretable y QUIEN tiene el conocimiento y sobre todo la Autoridad para hacerlo. Los católicos se han inventado un truco muy hábil, han decretado que su Papa es Infalible en esa materia.

2.- Que ordena penar física y socialmente la heterodoxia: corte de cabezas, manos, latigazos, ostracismo social

3.-Que proclama la condenación y actúa para impedir por la fuerza la interpretación del libro, la deserción, o impide por la fuerza la evangelización por parte de otras religiones.

La única que observo que cumple todas estas caracteristicas es la islámica. En este sentido podemos llamar a esas variedades del islamismo fundamentalistas.

Sin embargo no es lo mismo llamar "fundamentalistas" a las doctrinas, que aplicar esta caracterización a sus miembros. Al igual que los cristianos, muchos musulmanes no aceptan todo el paquete, de la misma manera que los cristianos no aceptan muchos mandamientos de sus iglesias (se divorcian, abortan, no van a misa, etc)

Si bien la mayoría de los cristianos no son integristas en el sentido de aceptar toda la receta, y prácticamente tienen cada uno su "cristianismo" donde seleccionan que practican o que no practican, lo que que se observa es que una buena parte de los islámicos aceptan el fundamentalismo de su religión aun cuando no participen directamente en la violencia resultante. Un ejemplo es que muchos de ellos no matan a los desertores, pero no por eso dejan de pensar que debería aplicarseles la pena capital lo mismo que a las mujeres infieles, etc. (Ver Pew Research)

"Realmente, ningún fiel seguidor de alguna religión "del libro" puede considerarse moderado. Para ello deben aceptar nuevo conocimiento, tolerar otras creencias (y no creencias) y relativizar su libro sagrado. Es decir, ser un seguidor light."

Está en la naturaleza de las religiones no ser tolerantes, porque no sería lógico otro comportamiento. Si tu crees que tu dios es el verdadero, se sigue lógicamente que el resto de los dioses son falsos. Y si lo son hay que eliminarlos porque tendrían consecuencias perniciosas.

El que en muchas naciones impere la tolerancia no ha sido por causa de las religiones sino a pesar de ellas, y esa tolerancia tiene en su raiz millones de muertos en las persecuciones y guerras religiosas. La tolerancia se conquistó con sangre cuando la sociedad terminó aceptanto que los unos eran tan fanáticos como los otros y los apartó del poder aunque sólo fuera parcialmemte(la ilustración) e hizo parte de los derechos humanos, la libertad de pensamiento y de credo.

Atilio dijo...

Un buen musulmán es un mal musulmán.

Wm Gille Moire dijo...

"Surveys show that 70-80-90 percent of Catholics use contraception. Now, we would be absolutely wrong, incorrect, to say ‘oh that means the Church doesn’t really teach that contraception is wrong’ . . . it’s just that most Catholics don’t pay attention. Islam really teaches warfare against unbelievers. A lot of Muslims don’t pay attention. That’s just great. The problem is that they have no theological leg to stand on in Islam, and therefore when they are challenged by the jihadis, and even when their children are recruited by the jihadis, they don’t have any answer."

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/06/there-are-moderate-muslims-but-no-moderate-islam.html

Atilio dijo...

Como de costumbre, una cita pedorra de un charlatán que se cree inteligente y de un comentarista que se cree sagaz.

Es una pena porque no está tan lejos de algo coherente. Pero la voluntad de concluir algo a prior es tan burda y evidente que la cita es realmente una pérdida de tiempo y de una buena oportunidad.

Por ejemplo, se cita una estadística interesante pero inmediatamente luego se incluye un red herring horroroso: "‘oh that means the Church doesn’t really teach that contraception is wrong’
La relación causa/efecto de las enseñanzas de la iglesia y de la conducta de la gente es totalmente irrelevante porque las religiones organizadas modernas no funcionan así. La prueba está en que el mundo musulmán no se convirtió a la doctrina de ISIS ni el cristiano a la Monseñor Lefebvre, a pesar que algunos puedan argumentar, como el charlatán que tanto le gusta a Moire, que son los verdaderos intérpretes de la doctrina y por ende habría que seguirlos, siguiendo su lógica amateursítica.

Es una pena dije porque, efectivamente, el que la gente no le dé importancia a lo que no le conviene nos informa de muchas cosas interesantes.

En el caso del islam, el potencial nefasto de tal doctrina y el rol de los moderados nos informa que hay algo más que el mandato divino detrás de todo ello.
Lo que hay es atraso, humillación, derrotas permanentes desde que el islam dejó de ser el faro de cultura en el occidente, hace unos cuantos cientos de años.
Estertores como el Imperio Otomano no alcanzaron a ocultar el desastre y es por ello que hoy en día se la pasan buscando responsables en la forma de complots y otras leyendas.
Lo mismo hacen los cristianos, no olvidar.

Hay algo de cierto que cuando los jóvenes anuncian su adhesión a la yihad violenta los padres no tienen respuesta. Pero es más complejo que la falta de argumentos teológicos. El civismo y respeto a las instituciones, al país huésped y el sentido de agradecimiento por una oportunidad no están presentes en la generación nueva que declara sufrir discriminación y no hay ayudas que puedan colmar eso (cientos de estudios de Scott Atran prueban esto).
Es ridículo afirmar que el problema reside en la exegética (más que la teología) pues, igual que en el cristianismo, la enorme mayoría de los musulmanes no tienen idea de las sofisticaciones teológicas de su creencia y simplemente creen lo que le dijeron sus padres desdentados y el brujo.
Es, entonces, un problema complejo que incluye el adoctrinamiento, la segregación, los excesos de la political correctness, la cobardía de los gobernantes, el racismo y el imperialismo destructivo en los países de los emigrantes y de los resentidos.
El viejo obrero de Renault que trabajó toda la vida y escucha al imán decir que hay que hacer yihad y luego su hijo le anuncia su decisión encuentra un eco de reivindicación de las décadas de abuso racial sufrido. ese abuso dirigido a los que aportaron es parte del problema.

Cientos de estudios también demuestran que los terroristas no son reclutados porque tal verso del corán dice esto o aquello sino por imágenes de héroe que le da sentido a su vida, de venganza de las humillaciones sufridas por sus padres trabajadores, por odio a lo que no tienen, etc.
La teología sólo le da validez a un nivel superior al cual a pocos le interesa. Es más, es una cortina de humo muchas veces (un curso básico de anti terrorismo es mejor que escribir artículos de blog pedorros; recomiendo la Universidad de Leiden en Holanda por Coursera u otra plataforma).

Si bien los barbudos son un peligro que hay que combatir con toda firmeza, simplificar a la manera de Trump, de Le Pen y otros solo recluta ignorantes blancos que no son mucho mejores que los barbudos.

Wm Gille Moire dijo...

Es obvio que los versos del Corán son sólo una parte (pequeñísima) del problema.

¿Qué propones, Atilio? ¿Qué remedios contra el islam (radical/moderado)? ¿Qué políticas o acciones?

Wm Gille Moire dijo...

Yo creo que hay que deportarlos a todos a Tasmania y mantenerlos encerrados ahí.

Atilio dijo...

Moire:

Me estás pidiendo que resuelva uno de los problemas mas grandes de la historia.

Lo que podemos hacer es poner en claro algunos errores.
No hay "remedios contra el islam", como si se tratase de una enfermedad que uno puede eliminar. Es un fenómeno cultural que no desaparecerá. Pero esa perogrullada nos permite sacar algunas conclusiones.
Nos guste o no hay que lidiar con el tema y no pensar en soluciones imposibles como hacer desaparecer la creencia y la afiliación tribal de un cuarto de la población mundial o a las personas.

Tampoco se puede imaginar aislarse de ellos completamente por muchas razones.
Ese tipo de idea es regularmente presentado como un reclamo de parte de demagogos cuyo mensaje encandila a los ignorantes.

Es posible que no haya una solución.

También sabemos que no existe la victoria posible para ellos tampoco. Es absolutamente imposible que el Occidente se vuelva musulmán.

Así pues sacamos otra conclusión: que no se trata de un juego de suma cero o uno en el cual una parte pueda ganarlo todo a costas de la otra.

Todo lo dicho indica que hacen falta numerosas políticas, acciones y planes para distintos escenarios y tiempos.

No hay dudas que las políticas excesivamente generosas y suaves, como la de Suecia, no conducen a buenos resultados pues los inmigrantes tienen gentes en sus filas con la clara intención de aprovechar esa ventaja para perjudicar al país anfitrión e impulsar su agenda. Eso esta claro en el Maanagement of Savagery, el plan central de ISIS.
También sabemos que la traidora Gran Bretaña y los traidores EEUU deben dejar de desestabilizar el Medio Oriente y el norte de África y así provocar oleadas de inmigrantes refugiados en Europa. Esas políticas ya no tienen ninguna validez y el sometimiento a Putin de Trump indica claramente su fin.

Lo que se debe hacer es muy complejo y es en varios frentes. Va de políticas de integración a firmeza con aquellos que no respeten las democracias liberales y progresistas europeas, siguiendo el adagio de Popper: "el limite de la tolerancia es la intolerancia".
Y también exportar propaganda como locos. Invertir en países como Tunez, dejar de darle armas a los sauditas, como hace Trump y May aunque hablen contra el terrorismo; hablar con los Persas ya que con ellos se puede hablar (no son ellos los mayores exportadores de terrorismo, esos son los árabes sauditas), dejar de ayudar a los rusos a cambio de sobornos y dejarlos caer solos que ya están en bancarrota (estaban en el piso hasta que Trump los levanto y ahora le quiera sacar las sanciones... igual el precio del petroleo cae y así caen las reservas rusas que ya casi no hay), etc.
Macron acaba de lograr un acuerdo en Libia, otro país desestabilizado por los EEUU y que Europa paga el precio. Si algo malo sucede seguramente sera porque los EEUU o los Británicos complotan para crear desorden y debilitar a Europa.
Los EEUU son mas peligrosos para Europa que los terroristas musulmanes.

En otras palabras, hay que dejar de traicionar los ideales humanos mas elevados y presentarlos y expandirlos para que los demás sigan el mismo camino.

Atilio dijo...

La histeria de los chillidos de la extrema derecha, desde Trump pasando por Le Pen y demás diciendo que no se puede mas vivir en Europa solo ayudan a los terroristas pues convencen a los moderados musulmanes que no hay esperanzas para ellos tampoco. Ademas de no ser cierto que la situación esta tan mal.

En Londres ISIS predicaba y reclutaba sin ningún tapujo en las calles comerciales de muchos barrios. Yo lo veía con regularidad. Hasta que un día finalmente se decidió que no era aceptable y desaparecieron. Es posible recuperar las calles de esos predicadores y es posible vigilar als mezquitas.

En pocos anos el producto bruto mundial subirá de 14 trillones de dolares (numerales anglosajones) gracias a la inteligencia artificial, los robots producirán desempleo masivo de los no capacitados en altas tecnologías, la energía sera extremadamente barata, habrán mas de un trillón de sensores microscópicos, fuerzas armadas robotizadas, etc.
En principio, si nuestros gobernantes fuesen virtuosos, solo habría que manejar el asunto hasta ese entonces cuando nada de lo que ellos, los malos, desean sea posible.
Pero en lugar de ello tenemos gobernantes claramente empujando políticas distópicas de acumulación de riqueza y masas de ignorantes aplaudiendo.

Europa es el lugar con mayor probabilidades de implementar políticas virtuosas pero esta asediada por los turcos, los rusos y los inmigrantes mientras EEUU y el UK se escapan. La historia se repite pues así sucedió en las dos guerras mundiales.
Por eso vemos un acercamiento entre Europa y China.

Europa se ha salvado de y resistido numerosas tentativas de invasión de parte de los mongoles, Attila, los moros, los Otomanos y los rusos.
Sin Europa no hay esperanzas que el barbarismo del ignorante religioso, sea musulman o cristiano, no transforme el mundo en un valle de lagrimas para asi ir al paraiso.
Solo con el secularismo, la educación, particularmente científica, políticas apropiadas de integración y absorción, no de discriminación positiva y excepciones no democráticas, cambiando los gobiernos corruptos de EEUU y UK y rearmando Europa unida se podrá dar una chance al futuro.
Y los bárbaros saben eso, por eso atacan y por eso abandonan a Europa.

Tasmania es un lugar muy lindo. Un conocido mio dice que hay que deportarlos a islas perdidas también. Ese tipo de idea es contraproducente porque, si bien nadie se lo cree, genera la sensación que alguna solución final y completa existe, algo ridículo de decir.
Y, por ultimo, queda mencionar que hay muchos musulmanes buenos, aquellos que no son buenos musulmanes y son gente que uno llamaría normal. Los cristianos creen que hay un dios barbudo en el cielo que los ama incondicionalmente pero bajo ciertas condiciones.
Los musulmanes también.

Deberíamos ayudar a los buenos malos musulmanes, sobre todo a los científicos y divulgadores de ciencia.
Las creencias estúpidas y, sobre todo la ignorancia de lo que sabemos, son causas muy grandes que permiten conductas tribales y exclusivistas bajo mitos y leyendas, teorías de complots y dominio mundial y otras pavadas así.

Wm Gille Moire dijo...

Por lo pronto hay que detener la migración de musulmanes a Europa y América y la consecuente propagación de su religión. Si no, cada día será más difícil enfrentar ese problema.